1: 2019/01/02(水) 11:01:36.07 ID:CAP_USER
約2千年前に中国から伝わり、福岡市東区の志賀島で見つかったとされる国宝の金印「漢委奴国王」を実際に作ることで、謎に満ちた当時の製法を解き明かす試みを、地元の研究者らが進めている。10月中旬に同市で開催予定のシンポジウムで、最新の研究成果とともに報告する。

 金印は江戸時代後期の1784年、志賀島で作業中の農民が見つけたとされる。印面は2・3センチ四方で、重さ約100グラム。中国の歴史書「後漢書」に記されている、紀元57年に後漢の光武帝が倭(日本)の奴国からの使者に授けた印と同じだとする説が有力だ。

 製作に取り組むのは、鋳造や考古学の専門家ら約20人からなる「九州鋳金研究会」。印の鋳造技術に関する江戸時代の文献をもとに、約2千年前に存在したと考えられる素材を用いた工程を探った。


続きはソースで


https://www.nikkei.com/content/pic/20180908/96958A9F889DE1E7E3E6E0E5E2E2E2EAE2EBE0E2E3EA93918AE2E2E2-DSXMZO3514268008092018ACX001-PN1-4.jpg

https://www.sankei.com/west/news/180909/wst1809090019-n1.html

images


引用元: 【金印】「漢委奴国王金印」作ります 謎の製法探る研究者

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2: 2019/01/02(水) 11:09:21.38 ID:92FiyJ7z
「絶対に盗まれない傘」がツイッターで話題 こういうアイデア浮かぶやつってすごいわ

4: 2019/01/02(水) 11:10:23.72 ID:uTJn01X4
やって、やれないことは無いだろうけど
あれだけの完成度のものを作るのは
非常に難しいと思うよ

金印の偽物説もあるけど
江戸時代の日本を含む東アジアで
あれだけの完成度の金印を作れる所は
無かったと思うよ

あれは、金印作りを専門にしている専門家集団が作ったもので
ちょっとやってみました程度の職人が作れるものではない

そういう、金印作りを専門にしている専門家集団があったのは
やはり中国の漢時代で、志賀島の金印は、中国の後漢時代の本物
つまり日本で言えば、弥生時代の本物で間違い無いと思うよ

9: 2019/01/02(水) 11:28:45.85 ID:qoOQty/w
>>4
同感。
だいたい100gも金をつかって偽者を作る集団が想像つかない。
『親魏倭王』ならともかく。

19: 2019/01/02(水) 12:12:34.30 ID:GYxb67HF
>>9
だからそれを水戸藩がつくったってのが偽証説なんだ。当時の水戸なら可能だったろうと

田んぼに落ちてるとかも怪しいだろ。なんで田んぼに落とすんだよ

23: 2019/01/02(水) 12:32:13.95 ID:o3gA4gXj
>>9
この金印が出た筑前国那珂郡志賀島村東南部(福岡県福岡市東区志賀島)ってのは
博多湾に浮かぶ5.78 km²の島(砂州で陸地と接続)で、古代に神功皇后の三韓征伐の際に立ち寄った
との記述がある事から、半島との海上交通において重要な地位を占めていた可能性がある。

朝鮮半島と貿易するにあたり、中国から封じられた王の金印があると
貿易上、いろいろ都合が良かったのは想像に難くない。

だから、貿易拠点に置いて公的取り決めの際にポンポン押してた可能性あるな。

あるいは、ホンモノが使ってるうちに目減りしたんで
複製品作ってそっちを実務で使ったとか。ホンモノは内地に置いておいて、出先では
複製品でやってたとか。つまり「ホンモノの公式な複製品」って可能性もある。

ま、今となっては想像するしかない。

39: 2019/01/02(水) 16:32:56.77 ID:jlmotvjy
>>4
いやいやいやいや江戸時代て古代じゃないんだから技術はあるに決まってんだろさwww
そういう技術的な事じゃなくて、国家間で使用する様な重要な印の形状や「漢委奴国王」ていう言葉自体が、中華と細い繋がりしか持っていなかった江戸期に解っている訳ねーだろうという事だよ。

40: 2019/01/02(水) 16:54:16.44 ID:GB1Q0z/G
>>39
流石に古事記や日本書紀はあるし
明までは歴史は伝わってるだろ
ただ江戸時代はもちろん室町、鎌倉には中国王朝の影響力は日本においてさほどでもなく
滅亡した漢王朝からのド田舎の王様として認めてやるって金印に価値を見出だせない
どう考えても捏造する意味がないってこと

7: 2019/01/02(水) 11:15:24.44 ID:uTJn01X4
まあとにかく、志賀島の金印は、ものすごい完成度で
職人集めて、ちょっとやってみました程度で出来るもんじゃない
本物に間違い無いよ

10: 2019/01/02(水) 11:36:31.27 ID:7BEU8MOI
そんな大事に物が田舎の畑に埋まっちやうもんなんだな
時の流れと言うのも悲しいもんだ

13: 2019/01/02(水) 11:52:26.29 ID:5VGbNnsJ
金属製の印刷の始まり

14: 2019/01/02(水) 11:54:35.31 ID:pINDyaKl
あんな粗雑な金塊なんぞ窓から投げ捨てろ

15: 2019/01/02(水) 11:55:12.36 ID:/MvwxU0L
本物だとしたら、なんであそこにあったのかという謎が巻き起こるww

17: 2019/01/02(水) 12:01:20.82 ID:i0jCVyL5
>>15
中華の属国の証だからだろ

18: 2019/01/02(水) 12:06:33.49 ID:/MvwxU0L
>>17
おそらくそうだろうけど、どういう経路を辿ったのかが分からんとねww

48: 2019/01/02(水) 18:04:15.74 ID:B/mU3om6
>>17

こらこら、嘘言ったらダメだよ!
属国が貰えるのは、陶器の印かせいぜい銅印だよ
金印を貰えるのは、重要な同盟国または重要な友好国だけだかんね~

16: 2019/01/02(水) 11:57:15.12 ID:qsFgHd7f
長崎の神社にあった金印を
長崎へ遊学した福岡藩の亀井南冥が
盗んで持ち帰ったのというのが真相。

38: 2019/01/02(水) 16:00:12.80 ID:5oP9Urx1
>>16
その説はどうも信用できないんだよな。
ろくな庇護者も無い小規模な神社で管理されていた金塊が500年以上も続く中世の混乱期に売却も略奪もされずに伝承されていたなど考えられん。

20: 2019/01/02(水) 12:18:11.33 ID:GYxb67HF
俺は偽証説一択だね。
・この金印発見で日本考古学研究の権威、水戸藩のせいかが強調される
・莫大な予算を投じた水戸事業には莫大な成果が不可欠であった。じゃなければあの予算継続が難しい。なによりその時代の緊縮財政にあまりにも見合わない巨費の浪費だった
・水戸藩が田んぼに投げ込んだ。ネコババされてもマーケット流通がむずかしいからこそ、ネコババは難しく
むしろ農民がネコババしないのはそれを知ってるから、よって通報確実な案件だった
・なにより金印の印字がおかしい、答えは金印の
印字部の加工工程が当時の漢代よりもあたらしい明代以降の製法で加工されてる。
明代以降の金加工技術は江戸時代の金加工技術であるならば、当然江戸で制作された
・なおその200年あとに中国でも「明以降の製造法」で作られた金印が発見されてる
これも国家の歴史工程あるいは、共産党員の成果のための偽証説を有力視してる

というわけでほんものか調べるには文字の盤面調べればいい、つまり加工精度、工具、技術でいつの年代かわかるからだ

30: 2019/01/02(水) 13:36:37.49 ID:J+dE8CpX
>>20
>加工精度、工具、技術でいつの年代かわかる

クフ王のピラミッドに置いてある石棺は、硬度が石灰岩などとはケタ違いな花崗岩を
くりぬいて作られたそうだが、四隅の加工精度は後代の技術に匹敵するらしい

古代の当時ドリルのような回転工具は無かったとされるが、現代でも電動回転工具使わないと無理ゲーだそうだ
(花崗岩を加工するには2トン近い圧力が必要)
さらに外周の容積は内側の丁度2倍になっており、アルキメデス(紀元前200年頃)より前の時代(ピラミッドは紀元前2000年頃)に測れた筈がない
よってこんな精度で作れるのは、絶対に後代でしかありえない

古代エジプトに(ボルタ電池以上の)電源があるわけがないので、電動ドリルがある時代に作成され、
重量のある石棺をわざわざ運び込んでそれらしく設置したという「あの石棺は後代の偽物」でFAだ

ということでok?・・・エジプト学の人が目をむいて激怒しそうな説やなw

33: 2019/01/02(水) 13:56:29.30 ID:GB1Q0z/G
>>30
>丁度2倍


具体的に誤差いくつよ
大体なんで2倍にする設計意図が判明してるの?
本当は等倍にするつもりが2倍になったのかも知れんだろ

あとさ圧力に2トンという単位は無い
2トンの物体に1Gの重量がかかったときのちからの大きさを2トン重と表記する場合はあるがそれでもちからの単位
圧力とは
ちからの大きさ / 面積
で求められるのよ
体重50kgを0.5mm四方にかければそれだけで20トン重/cm^2
になるんだけど分かってる?
ジャンプして勢いつけたらハンマー振り上げたりすればもっと強くなるのよ
いくら古代とはいえこの程度できないわけないでしょ

21: 2019/01/02(水) 12:23:59.45 ID:j5m63v8t
「漢委奴国王金印」
コレ本物?
コレ自体、出処が怪しい一品なんだが・・・

24: 2019/01/02(水) 12:36:07.59 ID:xRmQSb3o
金印の成分を調べれば、どの小判から作られたかわかるだろう。

73: 2019/01/05(土) 01:57:35.71 ID:2qsaBO79
>>24
金印の金純度は95%でもっとも純度の高かった慶長小判の86%よりはるかに高い。
偽造が疑われている江戸中期以降だと純度60%を下回るような小判しか手に入らない。
幕府の運営する鉱山の精錬所から直接手に入れない限り、金印レベルの純金を入手することは不可能。
そもそも成分分析方法も、漢の金印の成分情報も無い当時、偽造印にわざわざ入手困難な純金を使う必要は無いわけでw

25: 2019/01/02(水) 12:36:55.75 ID:xRmQSb3o
金印の成分を調べれば、どの小判から作られたかわかるだろう。

29: 2019/01/02(水) 13:00:50.50 ID:Wc7rsapd
漢(中国の)委奴国の王様の金印だよ。
委奴国って国が古代中国にあったんだろう。
その金印を積んだ船がきっと難破して、志賀島に流れ着いた。

36: 2019/01/02(水) 14:30:09.06 ID:I2WqAxPN
属国印を有り難がるのは韓国くらいなものだ

37: 2019/01/02(水) 14:30:15.20 ID:bbjslVNu
>>1
日本は金印だが、朝鮮半島国は銅印。これが歴史の事実。

42: 2019/01/02(水) 17:20:06.65 ID:KY9YIUAk
>>37
そう、なんでぽっと出の倭の使者が金印もらえたのっ??って疑問はあるよね。
まあ相手が漢400年中、最高名君の光武帝だったから「遠路大変だったね、特別に
金印あげるよ・・・」ってかんじかしら。マジ、相手が光武帝ってのがとてつもないラッキー

41: 2019/01/02(水) 17:02:47.18 ID:10RPvrZC
最近邪馬台国関係が活気づいてるな

56: 2018/11/14(水) 04:59:51.70 ID:y2tKfmfk
>>54
>日之本(ひのもと)。
>也=日(太陽)出づるところなり。

日之本(ひのもと)。
日所出=日(太陽)出づるところなり。
と訂正する。

5: 2018/11/11(日) 20:21:04.14 ID:JHWasUoT
記紀の記述を裏付けられるのは考古学上のファクトだけですよ

6: 2018/11/11(日) 20:22:42.93 ID:YGTInUn1
だいたい「島」は流刑地なのよな。

8: 2018/11/11(日) 20:25:54.71 ID:Ud4iod/4
本州島 九州島 四国島 北海道島
「「「「せやな」」」」

10: 2018/11/11(日) 21:00:54.92 ID:lBB3XAlC
サガワはどこ

13: 2018/11/11(日) 21:18:11.89 ID:hhrAzNkX
明治まで淡路は徳島藩だったもんな。

16: 2018/11/11(日) 21:44:00.79 ID:7q4szpSd
アメノヒボコって朝鮮半島から来た神だよね?(たぶん新羅の王子系?)

21: 2018/11/11(日) 23:26:32.68 ID:+xzJqhJn
>>16
うん
ただ初期新羅も大倭も高句麗の分家みたいなもんだから源氏か平家かくらいの違いしかない

43: 2018/11/12(月) 20:11:42.06 ID:EmHGIWWA
>>21
古代日本には「がぎぐげご」のような濁音がなかったことが確定してる。
その日本人が自国を「じゃばだい」と名乗る可能性はゼロ。

53: 2018/11/14(水) 02:30:47.72 ID:uvXMImyb
>>16
うん
祖先はタバナ国(丹波?)の王子かなんかが朝鮮に流されて王になったとか
多分、倭人が朝鮮に移り住んでシラギを建国したんだけど
北方からの侵略を受けて撤退してきたのがアメノヒボコなんだろうと思う
その後、新羅(シンラ)が建国されたんだけど、倭人は新羅をシラギと呼び続けて
シンラ=シラギになったんだろうと思う

17: 2018/11/11(日) 22:15:56.53 ID:mGNQnJ+r
近畿2府4県で大和国を建国すべき
首都を京都に日本から独立すべき!
この国は所詮 東京国家

23: 2018/11/12(月) 00:29:17.08 ID:tT4NpLmM
元々 新羅の王家の昔氏は倭人だしな

25: 2018/11/12(月) 00:32:06.49 ID:CZTHCjOF
出雲から紀伊半島
同じ 紀氏 の領土だろう

紀氏の先祖の真相が資料と違うの
シュメールの引退王が猿田彦
猿田彦の子孫が紀氏

27: 2018/11/12(月) 01:39:58.89 ID:N7ieJ7oU
邪馬壹国って
素直に読むと
ジャバイ国なんだが
だれもつっこまないよね

「邪」の字はイザナギ、イザナミ共に「ザ」と読むんだから「ヤマト」に寄せたいんだろうが「ヤマタイ」と読むのは不自然

46: 2018/11/13(火) 02:45:54.67 ID:r8TnnnTy
>>27
> 邪馬壹国って
> 素直に読むと
> ジャバイ国なんだが

現在の音読みの音で読んでもナンセンスって理解できないのかな?無知蒙昧クン

55: 2018/11/14(水) 04:54:01.69 ID:y2tKfmfk
>>27
素直じゃ無いなw
奈良時代の読み方だと
邪馬【壹】国はザ(ジャ)マイティコクだよ
しかし漢文を読み書きする貴族や僧侶以外の
市井の日本語しか話さない庶民「やまとびと」は
「やまひとつくに」と読んだと思うよ。
だから邪馬【壹】國は間違いで邪馬【臺】國だ。

29: 2018/11/12(月) 05:33:38.59 ID:HH0oYmDT
日本。日の本はもともと縄文人の国で東日本にあったんだ。首都は美濃。
ヤマトに倭国との連合政権というか弥生人を取り込んで建国した。その時象徴として
呉の太白の流れをくむ天皇家を担いで弥生人を収めようとした。
日本書紀で最初に淡路島を記述するのはそのためだよ。淡路島が東日本が西日本に
日本建国の一歩だった。
弥生人中心の倭国は出雲北九州の東と南九州四国の西に分かれていたけどね。
天皇家は西の倭国 高千穂から来たんだ。一方日本出雲の連中は抵抗した。
彼らは呉と敵対していた越や楚系の弥生人だったし縄文人も大きな勢力がいて力を持っていたんだよ。

31: 2018/11/12(月) 05:55:36.08 ID:93RJNwcB
四国には最恐の怨霊がおる
京都で祀られてる体になっとるけど

32: 2018/11/12(月) 06:22:44.80 ID:HH0oYmDT
天日槍が新羅から来て播磨を征服したというのはトンデモ説。
関裕二はだから学会からも無視される。

34: 2018/11/12(月) 06:59:39.38 ID:tPZXxmqJ
まあ神道が宗教なら淡路島はメッカの扱いだよな

35: 2018/11/12(月) 07:03:20.94 ID:tPZXxmqJ
メッカみたいなものがないおかげで戦争やら別国家とし
ての分断や土地の奪い合い宗教戦争的なものがないのかもね

40: 2018/11/12(月) 12:20:08.08 ID:Z6aaM+9C
>>35
淳仁天皇の話だけど、仏教勢力の道鏡と神道勢力の藤原氏の
勢力争いが背景にあると思う。

37: 2018/11/12(月) 08:43:41.39 ID:/9W3I/yi
淡路含む出雲政権と関東東海政権が折り合いを付けた場所が奈良だった。
そこに統一政権を構築した。
邪馬台国は九州の話であり、まったく関係ない。

38: 2018/11/12(月) 09:04:35.97 ID:Q/WT0rdS
淡路島って神様が近江の国からすくったものが
瀬戸内海に落ちてできたんだよな
すくった穴は琵琶湖になった

39: 2018/11/12(月) 11:08:11.10 ID:SmG+SfWX
弥生時代がBC600年として、その後600年たって倭国大乱だからやはり強烈な気候変動があったかね、米ドロボーレベルの争いじゃないね。

44: 2018/11/12(月) 20:58:13.68 ID:+CiILrW9
 
まあ、近畿の西は淡路島までかなあというのは分かる
播磨・但馬は中国地方だと思う
兵庫県になってるからいまは近畿地方に入ってるみたいだけど
正直ピンと来ない

45: 2018/11/13(火) 02:10:12.91 ID:5ed9K9Wy
日本列島そのものが流刑地ではないのか

47: 2018/11/13(火) 07:32:24.55 ID:TRLfqwpu
>>45
地球自体が宇宙人の流刑地やで

48: 2018/11/13(火) 08:13:01.88 ID:HdIKcHL+
まあでも淡路島がヤマト政権と別勢力だったってのは違和感あるよなあ

そんなに大事な土地だったら必然的に係争地になるはずでなんども支配勢力が替わってたの考えるほうが自然じゃないかと

49: 2018/11/13(火) 11:42:47.12 ID:WX74bZpJ
淡路島には応仁、仁徳あたりの故事が多い

14: 2018/11/11(日) 21:29:58.60 ID:HNEYJFGB
やっぱり海上自衛隊護衛艦「やまと」が欲しいねぇ