1: 2019/03/23(土) 14:28:22.62 ID:CAP_USER
「真実はいつもひとつ」のはずですが、真実を確かめるために実験したとしても、必ず1つの結果が得られるわけではありません。例えば薬を投与したとして、効果があるのかないのか実験するとき、「薬の効果は偶然ではない」と統計学的に判断できたとき、その結果を「有意」と呼びます。しかし、この「有意」という言葉に振り回されていると科学者800人が反対意見を表明しています。

Scientists rise up against statistical significance
https://www.nature.com/articles/d41586-019-00857-9

'Statistical Significance' Is Overused And Often Misleading : Shots - Health News : NPR
https://www.npr.org/sections/health-shots/2019/03/20/705191851/statisticians-call-to-arms-reject-significance-and-embrace-uncertainty

20世紀初頭に統計学の開祖、ロナルド・フィッシャーは有意差検定という手法を開発。有意差検定は、薬の効果が「ある」のか「ない」のかははっきりとわからない場合においても、「薬の効果がない」という確率を求め、「ある」のか「ない」のかを結論づけようという手法でした。有意差検定では実験の計測結果から「P値」と呼ばれる確率変数を計算します。

続きはソースで

https://i.gzn.jp/img/2019/03/22/scientists-against-statistical-significance/blackboard-with-maths-statistics-equations-and-PZ6Q57W.jpg

GIGAZINE
https://gigazine.net/news/20190322-scientists-against-statistical-significance/
images


引用元: 【統計学】「統計的有意」には弊害があるとして800人以上の科学者が反対を表明[03/22]

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2: 2019/03/23(土) 14:48:36.00 ID:eYdURkDU
>>1
ただの言葉遊びで的外れなこと言っているだけじゃん
有意か有意でないかはゼロイチに決まっているだろう
有意でない、という結果は、その実験方法で有意性が認められないということであって、有意性を得るなら別の実験方法を試すべきという実験結果だ

>食べ物を食べるならば、『有害か』『無害か』ではなく、『健康に対するリスクはどれくらいだろう』ということを考えることが大切です」

たとえとして完全に的外れ

9: 2019/03/23(土) 16:03:08.79 ID:gNGO+0hX
>>2
薬の実験があったとして担当者が怖い顔のいかついおっさんだらけだった場合と若い娘だらけだった場合でそう言いきれるかな

17: 2019/03/23(土) 16:41:28.38 ID:7GEHSDjZ
>>2
そもそもの有意の判定基準そのものが慣例に過ぎない

書いてある常識も知らず読めません

155: 2019/03/25(月) 06:50:18.11 ID:nqeT7Qij
>>2. 新しい変数(実験者の日々のウンコの長さでも良し)を用意して1を繰り返す

p値を緩めたらそれがもっと簡単になるからせめて5%ないとダメだろってのが、まともな研究者の態度

そのうえで、マグレ当たりとか捏造じゃないか第三者が追試をするわけだが、5%ないとその追試にも値しないってこった

3: 2019/03/23(土) 14:49:36.84 ID:TltzR2F1
ロスマン先生「きちんと95%CIを記述せよ」

4: 2019/03/23(土) 15:08:47.93 ID:4e76uhBO
科学者「8%でも有意にしてくれ」

6: 2019/03/23(土) 15:24:28.30 ID:rhJZGaoj
全くその通りだな。
実験結果なりを有意かそうでないかの離散的に評価するのは妥当ではない。
確率の話なんだし連続値に決まってる。
まぁ門外漢にはバイナリで示してくれた方が分かりやすくはあるが、結局は数字の大小で比較してるわけだから馬鹿らしい。

でもいろいろと代替案が必要なんじゃないかね。

187: 2019/03/27(水) 15:38:56.99 ID:VIStGgIo
>>6
文句言う奴は代替案を示すのが科学の慣例。

189: 2019/03/27(水) 21:37:47.09 ID:lPqS2XFr
>>187
そんな慣例ないぞ
間違っていることを示すことも意味がある

190: 2019/03/27(水) 21:45:10.04 ID:BxZmpeKU
>>189
統計学は間違ってないから。
あとは解釈の問題。
数学的な形式満たしてるのに、間違ってるとかアホですか

192: 2019/03/27(水) 22:36:42.13 ID:lPqS2XFr
>>190
数学的な形式の部分を間違っているとは言われてないことに気付け

8: 2019/03/23(土) 15:45:28.07 ID:ARUGlkUH
どうすればいい、というのがないと。
どうなってればいいの?

106: 2019/03/24(日) 14:14:42.63 ID:Z9NPcj7v
>>8
天気予報が良い例えかもな

11: 2019/03/23(土) 16:16:30.70 ID:fr03LaZX
え??
危険率10%って言えばいいんじゃないの?

例えば、危険率0.1%でも、社会問題になることって多いのも現実。
1000人に1人がイジメで自殺してたら大問題。

研究目的に応じて、許容される危険率が違うのは当然。
それを論理的に説明すればいいだけ。

84: 2019/03/24(日) 12:06:23.51 ID:Jj/j0MLi
>>11
統計的な操作を行って、取り扱いやすい『大多数』を取り出すと、それが95%に近い数字に
なるのであって、95%が目的だったわけじゃない。
90%を優位とすると、統計的操作がかなり違ってくる。

12: 2019/03/23(土) 16:24:31.86 ID:Po96tXEU
「このクスリがあなたに効く確率は95%です」と書けばよかろう
そうすれば90%や80%も値段を下げれば売れる;

13: 2019/03/23(土) 16:29:01.10 ID:9l6R3mfD
言いたいことはわかるが、けっき指標がないから統計学を作ったのにそれを否定したら何を信じりゃいいのよ?

グラフ眺めてなんか違いがあるんじゃねって勘で決めるのか?

14: 2019/03/23(土) 16:29:56.82 ID:/ZXJplbl
統計処理をしても
おなじ実験を1000回やったら
何回か逆の結論が出ることもあるだろうから
それを使えば逆の結論も導ける

15: 2019/03/23(土) 16:33:00.65 ID:4YnxOv/S
ガンが50%の確率で治る薬とかならすごい需要あるよな

16: 2019/03/23(土) 16:39:11.26 ID:/ZXJplbl
健康番組の食材の話もどこか似たようなところがあるね
「きく」か「きかないか」でいうと「効く」って話しかしなくて
年間どれだけ摂取すると、どれだけの違いがでるのか
大きな違いがでるのか、ほんの少しの違いだけなのか
そこがあいまい

18: 2019/03/23(土) 17:03:05.66 ID:8VMSBnBd
>>16
個体差があるからねぇ。無理ゲ~かも(笑)

19: 2019/03/23(土) 17:05:10.18 ID:nWOfxYbv
>科学者は「P値が0.05以下、つまりこの事象が起こりえる確率は95%以上ならば、この実験結果は偶然ではない」と判断し、

つまり、後100回実験をすれば 95回は薬が効き、5回は利かないということだろう
薬としては 充分じゃないの

24: 2019/03/23(土) 17:24:45.44 ID:c8q1PiA5
>>19
毒性と副作用と値段と効くまでの期間も加味しないと、有用かどうかは分からない

25: 2019/03/23(土) 17:26:39.03 ID:c8q1PiA5
>>19
効く割合について言っていることは正しい

48: 2019/03/23(土) 20:38:34.97 ID:dvscFIgc
>>19
違うんだなあ。全然違う。
実はもう少し正解に近いけど間違ってる解釈をしている場合があって、
これが一流の研究者にも意外に多い。

167: 2019/03/25(月) 16:24:23.27 ID:y8xijksK
>>19
ぜんぜん違う
スパシーボと変わらない確率が5%以下ってだけ
抗がん剤とか患者の2割3割にしか効かなくても立派に薬として認められてる

170: 2019/03/25(月) 20:02:31.88 ID:4SyAIEtm
>>167
スパシーボってなんだよと言うのは置いといてwそれもまた違う。正解は、もしプラセボだったと言うのが真実だとして、
その場合にこういった実験結果が出る確率が5%以下と言うことだ。この2つ、似ているようで全然違う。

20: 2019/03/23(土) 17:08:09.72 ID:nWOfxYbv
アインシュタインは 統計が嫌いで、統計力学も認めなかった

死ぬ直前の言葉が
「神様は不確実な物は作らない」
だったという伝説が残っている

26: 2019/03/23(土) 17:37:56.48 ID:4P4mmqwi
>>20
それ量子力学

22: 2019/03/23(土) 17:18:10.49 ID:eyEhxJ1d
データが真実、捏造でないなら、「有意なもの」は、説明変数と結果が、本当につながっている可能性が高い。
「有意でないもの」は、まだまだよくわからないというだけのことだ。
別の条件を加味すると「有意」なのかもわからない。
科学者は意味と限界を理解し使えばいい。
世間のことは、そもそも、宗教の世界もありなのだから、何を言っても仕方ない。

23: 2019/03/23(土) 17:23:16.50 ID:AmtekTOl
有為
有意

昔の本だと有為と書いてる方が多かったが
今は圧倒的に有意の方が優位

27: 2019/03/23(土) 17:56:51.61 ID:fxSaUoWl
>>1
>実験結果を改ざんして、P値を自分の望む数値に近づける研究者や
それ去年、医療過誤をねつ造して隠蔽しようとしてマスコミに全部バラされた、東京大学付属病院と、
出した論文が全部ねつ造だらけで撤回騒ぎになって傍系ラボに全責任を押し付けて逃げた東京大学医学部と、
インチキ論文を量産しまくりサイエンス誌から「これ以上ねつ造するな馬鹿」と叱られた鉄門倶楽部のオハナシ?

32: 2019/03/23(土) 18:23:56.19 ID:9l6R3mfD
>>27
捏造するなら統計使わなくても何とでもなるよな。
それこそ手をかざしただけで嘘のように治ったて本に書いときゃいい。

28: 2019/03/23(土) 18:05:18.61 ID:xU4ckci4
部長や課長を騙すにはこの数字の有効性は絶大だぞ。理工系出身の奴等でも統計に
詳しい奴は多くないから反論される恐れはない。現場のオペレーターはシッカリ勉強して
チャンスを掴め。

40: 2019/03/23(土) 19:50:10.67 ID:C3U6Yuzu
科学における信憑性は、結局のところ、科学者による投票で決まるのだろうか?