2008163_s


1: 2020/07/27(月) 10:33:38.63 _USER

中国の歴史書「魏志倭人伝(ぎしわじんでん)」に登場する邪馬台国は、女王卑弥呼(ひみこ)の存在とともに多くの歴史ファンを魅了してきた。しかし、「邪馬台国がどこにあったのか」という最大の謎については、江戸時代以来、論争が続く。大きくは九州説と近畿(畿内)説の二つに分かれる中、近年になって相次いでいるのが九州説を唱える書籍の出版だ。考古学界では近畿説が圧倒的優位に立つ中、なぜ九州説の「逆襲」ともいえる状況が生まれているのか。【西部学芸グループ・上村里花】

 「『九州説ですか』と聞かれた時は『7割は九州説、3割が近畿説』と答えている」。昨年12月に「続・邪馬台国論争の新視点」(雄山閣)を出版した福岡県小郡市埋蔵文化財調査センター所長の片岡宏二さん(考古学)は、邪馬台国の所在地についてそう語る。では、その「3割」とは何か。片岡さんが挙げるのが、奈良県桜井市の纒向(まきむく)遺跡を中心とした遺跡、遺物の多さだ。

 そもそも纒向遺跡が邪馬台国の最有力候補に躍り出たのは、卑弥呼が活躍したとされる3世紀前半の大型建物跡が2009年に見つかったのがきっかけだ。同時代の建物跡としては国内では最大級で、佐賀県の吉野ケ里遺跡で最も大きな「主祭殿」の約1・5倍となる。3棟の大型建物群が東西に一直線に並ぶ計画的な配置に「これこそ卑弥呼の宮殿」とヒートアップ。18年には建物群の近くで出土したモモの種が、放射性炭素(C14)年代測定で、卑弥呼の活動時期(190年ごろ女王となり、248年ごろ没)に一部重なる分析結果(135~230年)が出たことから「近畿説で決まり」といった論調まで飛び出した。

 その後も、祭祀(さいし)に使ったとみられる多量のモモの種や、各地から献上されたらしい多数の動物や魚の骨など、同遺跡の勢力範囲の広大さを示す遺物が確認されてきた。

 一方、片岡さんはこの「纒向遺跡の立派さ」こそが、逆に「邪馬台国らしくない」と指摘する。

 倭人伝によれば、2世紀ごろ、倭国が乱れ、戦乱が続いた。そこで、クニグニが一人の女子を王に立てた。それが卑弥呼であり「卑弥呼が都する」所が、約30のクニで構成される連合国の一つ、邪馬台国となる。片岡さんは「纒向遺跡には次のヤマト政権につながっていく強力な権力の集中が見られる。一方、九州には突出した遺跡はなく、小さなクニグニが連立していたさまが見てとれる。これは『魏志倭人伝』に書かれたクニグニが連立する倭国の状況により近い」と主張する。

 片岡さんは、卑弥呼の性格や死後の状況からも九州説を取る。

 倭人伝で晩年の卑弥呼は、1000人の侍女をはべらせ、常に警護がつくなど、強大な力を持った姿で描かれる。しかし、それは半世紀近くの治世の間に生まれた権力で、当初はクニグニに「共立」された弱い存在に過ぎなかった。さらに卑弥呼の死後、倭国は再び戦乱に陥り、卑弥呼の親族の女性である台与(とよ)を共立することになる。

 片岡さんは「卑弥呼の時代に纒向的な強大な中央集権的政権が生まれていたのであれば、こうした乱は起きなかったはず。卑弥呼の死後、再び女王が共立されたことこそが、突出した権力が生まれていなかった当時の北部九州の状況に当てはまる」と指摘する。

続きはソースで

https://cdn.mainichi.jp/vol1/2020/07/21/20200721k0000m040055000p/9.jpg
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2020/07/21/20200721k0000m040054000p/9.jpg
https://img.guideme.jp/i/pGnVrrwbm06yKMgX1JNl2vjbR06p9wiP7ZnmKtAd8D7Hgm4F+4VBw3H3BkrNHImAP+IHqShs+pIK7ZzPAt9M3Mhe8Ft36Mxqi/0jKzpangJAwXjRBpJlC+w1+TErt5tR.jpg

https://mainichi.jp/articles/20200721/k00/00m/040/051000c


9: 2020/07/27(月) 10:48:34.72

論争してる人たちって永遠にこれでご飯食べられそうね


10: 2020/07/27(月) 10:53:52.28

間をとって四国でいいよ


14: 2020/07/27(月) 11:00:08.56

逆にそんな国は無かったなんて事はないのか?


15: 2020/07/27(月) 11:00:22.25

倭国伝や倭人伝は中華王朝のいち役人の報告書に過ぎないので記述を根拠にするわけにはいかんだろ
単に想像や伝聞でデッチ上げただけのリポートである可能性が極めて高いからね

実際にカネ使ってフィールドワークしていたらもっと記述に政治的思想が込められているのが当たり前


20: 2020/07/27(月) 11:06:37.98

常識的に考えて邪馬台国時代の近畿は夷の領土だったわけで
ちょっとづつ追い払ったのが征夷大将軍のお仕事だったわけで


21: 2020/07/27(月) 11:07:08.27

物語で名前だけ出てくる架空の国だったとか


25: 2020/07/27(月) 11:15:05.54

皇室の方に聞いてみては、先祖の墓の場所くらい知ってるんじゃね?


34: 2020/07/27(月) 11:57:19.34

>>25
平安時代に延喜式に纏められてる。

今の宮内庁認定も、元を辿ればこの延喜式に書いてある墓を再確認したに過ぎない。

直接聞いたところで、それ以上答えようがない。


37: 2020/07/27(月) 12:01:28.65

>>34
ところが宮内庁はサービスエリア建設で潰されるはずだった長田大塚古墳を守ったらしいね

文化庁でも自治体でもない、宮内庁が法的根拠もなくしゃしゃり出てきて
延喜式に記載のない無名の古墳を守ったのはなぜだろう


39: 2020/07/27(月) 12:08:04.18

>>37
長田大塚古墳が皇族との関係が取り沙汰されたからだろ?
宮内庁なんてそんなもん。


36: 2020/07/27(月) 12:00:14.44

>>25
もちろん知っている筈だよ
物部家の先祖の墓地を2019年5月まで素通りした実績がある人達だから


135: 2020/07/27(月) 19:03:48.07

>>25
天皇陛下にお聞きしても確かなのはじっちゃん(昭和天皇)の墓までで
それより前は生まれる前でそうだと聞いた話でしかない


183: 2020/07/27(月) 22:09:49.38

>>25
天皇家は卑弥呼とは関係ないだろ


41: 2020/07/27(月) 12:18:47.11

畿内説の呪縛が解ければ赤村「古墳」を発掘する話も具体化するだろう
九州説の一派が主張する通りなら安閑天皇陵で最大級の石室が出てくるはず
調査すらなされないのはさすがに不健全


48: 2020/07/27(月) 12:52:29.89

今治市のあたりにある天皇にまつわる地名の数々
なぜあのへんに「紫宸殿」「才明」「天満宮」みたいな地名があるのでしょう?
「小松南川天皇」「長坂天皇」「垂水天皇」etc って何ですか?
「紫宸殿」だけでも、いちど発掘調査してみたらどうでしょう?


50: 2020/07/27(月) 13:03:14.38

なぜか学校では「廃仏毀釈」って用語を教えているけど
あれは寺だけでなく神社も徹底的に破壊しまくっていたね
なぜか記録類も入念に焼却させられた上に
可能な限り神官の入れ替えまでやって歴史の断絶をはかった

実行犯は本当に「神仏分離の影響を受けた民衆」ですか?w
このあたりも再検証が必要ですな


53: 2020/07/27(月) 13:26:25.68

こりゃ全国にまたがってたんだろうね。海端を中心に。要するに日本の礎石。


55: 2020/07/27(月) 13:32:36.44

福岡の 山門郡瀬高町あたりは 有力候補地の一つなんじゃないの?


57: 2020/07/27(月) 13:49:38.72

畿内説の呪縛が解ければ法隆寺移築論争も再燃するだろう
心御柱の年代だけが古い理由はなんですか?

wikiにはこそっと「聖徳太子創建時の旧材を転用したとも考えられている。」なんて
書かれてるけど、元々どこか別のところで使われていたことを認めているのですかねw

だとすれば、その「別のところ」ってどこでしょうw


61: 2020/07/27(月) 13:56:43.69

>>57
法隆寺の敷地内から礎石とか出てんじゃん?
この前ブラタモリでもやってたろ


64: 2020/07/27(月) 14:01:30.46

仮に卑弥呼が死後に埋葬する場所を移動したなどの推論が起きようとも、

卑弥呼の墓のある場所が、邪馬大国の場所と比定されてしかるべきであろう


65: 2020/07/27(月) 14:04:16.29

>>64
箸墓古墳は吉備の墓だろ
纏向周辺は吉備国か?


75: 2020/07/27(月) 14:46:24.28

弥生時代の終わりに邪馬台国が
古墳時代の初めにヤマト王権が成立してて

その間が空白の3世紀と言われてる。
何があったんでしょうね。
空白としたいだけな気がするけどな。


88: 2020/07/27(月) 15:32:45.82

>>75
弥生時代の終わりは3世紀だよ。西暦250年頃。
あと「空白の3世紀」じゃなくて「空白の4世紀」だよ
魏志倭人伝は弥生時代の最末期で記述が終わっていることになる。

ちなみに魏志ではなく晋書によれば、西暦266年に台与が朝貢をしているが
この頃は既に古墳時代に入っていて
畿内から北部九州までは概ね平定されていたと考えられる


194: 2020/07/28(火) 00:05:50.62

>>88
大和は西暦266年頃じゃ(たぶんもちょっと後)やっと任那置けたくらいで中国までは行ってないやろ、たぶん。
大和が中国に使者初めて送ったんは雄略の時代やろ?


77: 2020/07/27(月) 14:51:14.82

遺跡が立派すぎるから違うって反論になるの?
最近の状況からすると近畿だろうね
飛鳥村の位置も近畿だし、わざわざ九州から移動して都を建てる必然性がなさすぎる


78: 2020/07/27(月) 14:59:28.41

だって100:0って言っちゃうとこれ以上研究費も観光客も引っ張ってこれなくなるから
分かっててもプロレスは続けないといけない


79: 2020/07/27(月) 15:03:03.81

畿内説の呪縛が解ければ伊勢の神宮についても調査できるようになるだろう

崇神天皇って何者?
なぜ「はつくにしらすすめらみこと」を名乗る?
別名「みまきいりびこいにえのすめらみこと」ってw いりびこって養子か何かですか?
何よりなぜアマテラスとニギハヤヒの御霊代を外に出したんだ?
そしてニギハヤヒの御霊代はどこへ行ったんだw
何より伊勢の神宮はなぜあそこにある?外宮ができた経緯は?


207: 2020/07/28(火) 04:14:30.68

>>79
ミマキ=福岡の水巻(今はみずまきだけど昔はみまき)
イリヒコ=(よそから)入ってきた男
じゃないの


89: 2020/07/27(月) 15:34:58.87

朝鮮半島から九州には船で来たんでしょ?
九州から近畿に船でいかなかったの?


93: 2020/07/27(月) 15:46:22.37

>>89
女王国の東の海を渡った先は倭種の国だから

民間交流ぐらいはあったであろう


91: 2020/07/27(月) 15:44:58.08

卑弥呼は結婚していなかったのだろうか
子孫はいただろうか。


168: 2020/07/27(月) 20:44:25.34

>>91
巫女さんは神様の花嫁なもんでたぶん生涯純血よって子孫はない


92: 2020/07/27(月) 15:45:15.61

昔、タレントの上岡龍太郎が、邪馬台国は九州にあったのは確定、
それを前提にして、九州の中だけを調べるべきだって言ってたのを思い出した
今、上岡さんに聞いたら、意見変えるのかなあ


96: 2020/07/27(月) 15:48:51.01

昔NHKで当時権勢を奮っていた、松平アナ(元祖暴力アナ)がやった邪馬台国はどっちか論争のフレーズ

武力で治める 九州説か
話合で治める 畿内説か

これには笑っちゃいましたが、本質をついていますよね。 そう魏志から明らかです。


98: 2020/07/27(月) 15:57:21.38

俺は四国説だけど、九州と京都だけに学者が固着してるから。。。


99: 2020/07/27(月) 16:00:57.60

>>98
四国説って知ってるけど、30国ほぼ全てを四国内で比定してたからダメだこりゃと思った


103: 2020/07/27(月) 16:11:28.10

>>98
>九州と京都

畿内説というのは奈良県桜井市が比定地だけど?
ちなみに九州説は筑紫平野の福岡県側かと


106: 2020/07/27(月) 16:39:43.34

九州説で確定したのじゃないの?


112: 2020/07/27(月) 17:12:51.45

現在の大阪城の位置が 神武天皇の上陸地
上町台地の北端で 東側にも大阪湾が入り込んでいた


116: 2020/07/27(月) 17:29:49.29

>>112
上町台地は神武天皇の上陸地ではないよ。
上町台地は「難波之埼」

神武天皇が上陸したのは草香邑の白肩之津

大阪城から10kmちょっと東

今でいう東大阪市日下町


121: 2020/07/27(月) 17:53:45.74

九州限定の話とすると同時期に高所性集落が瀬戸内中心にあったことの説明が付かない
瀬戸内中心に争いが多くあったと考えられ、その同時期に九州北部で倭国大乱?
無茶苦茶すぎる


123: 2020/07/27(月) 17:55:03.34

>>121
>高所性集落

東南海トラフ地震を経験した証だろ


124: 2020/07/27(月) 17:58:32.79

魏志倭人伝の旅程についてもどう考えても九州に収まらない
九州南部にしても隼人がすぐ近くにあるのに北部をまとめ上げることができただろうか


125: 2020/07/27(月) 18:00:15.08

>>124
だから魏志倭人伝には女王国の南に敵対する狗奴国があると書いてあるだろ


126: 2020/07/27(月) 18:01:29.92

>>124
馬すらいない時代に戦争になるぐらいだから狗奴国はすぐ近くにあるはずだ


128: 2020/07/27(月) 18:20:32.69

邪馬台国は宮崎県西都市の西都原で決まり。

.


137: 2020/07/27(月) 19:11:55.32

なんかマトモなスレを久しぶりに見たような気がする


159: 2020/07/27(月) 20:23:12.47

弥生時代の人口推計が70万
邪馬台国が7万戸、1戸あたり6人として42万
これが九州だけって???
無い無いwww常識的に考えろよまじでどう考えてももっと広い領域の連合国家のことでしょ


161: 2020/07/27(月) 20:25:03.53

>>159
魏志倭人伝が当てにならないことばっかり書いてあるからだよ。


163: 2020/07/27(月) 20:30:24.98

>>161
じゃあ邪馬台国も信じなくていいよ


167: 2020/07/27(月) 20:41:20.76

>>163,165
魏志倭人伝で当てにならないのは、梯儁と張政の報告書に基づく大部分と、陳寿が引っ張ってきた山海経の転載が適当すぎるから。

制詔までは否定せんよ。
なので、邪馬台国という国があったこと、魏に朝貢したこと、金印を印綬されたことは信じてる。


165: 2020/07/27(月) 20:31:18.56

>>161
それには同意するが全部でたらめだとそもそもこんな盛り上がることもないからつまらんわな
何を事実と前提するのよ


205: 2020/07/28(火) 03:17:57.26

しかしなんで古墳あばいてDNA鑑定しないのかね。
変な結果出たら国家転覆でもすんのか?
他人の墓暴くなというが、誰のかも確定してないし、不確実な状態で特定の一族を税金で食わせ続けて護衛の専用省庁維持してんのはおかしいだろう。


218: 2020/07/28(火) 07:23:19.80

>>205
天皇の血統の神話を含め、
国家の「物語」が転覆するのは間違いない。

それがわかっててやる「大人」はいない。
もう少し(たぶん100年単位の)時間が必要。


215: 2020/07/28(火) 06:39:34.36

大和朝廷だとすると東遷したんだから
両方にあるだろ


216: 2020/07/28(火) 07:03:33.35

三国志も絡んでくるとロマンが広がるなあ~


217: 2020/07/28(火) 07:17:42.65

要は「邪馬台国」という国がみんなが思っているような大きな国ではなくて、
一つの地方勢力だったってのが結論。
そしてそれは北九州にあった。


220: 2020/07/28(火) 07:29:18.12

>>217
当時は日本列島最大の国力を誇ってた可能性が高いと思うけどな。


223: 2020/07/28(火) 07:43:19.48

>>220
狗奴国に襲われて中国に助けを求める程度の国だぞ
邪馬台国30国に対して狗奴国70国だ


226: 2020/07/28(火) 07:52:06.70

>>223
狗奴国が熊本平野を勢力範囲に治めてたならぎり対抗できる国力を持ってたと思う。
他の国々がどちらに味方するか次第で、勢力の逆転も十分あり得たんじゃないだろうか。
そこで頼みの綱が中国王朝の後ろ盾で、
みんなこっちの味方をするのが筋というものであると主張したかったんじゃないだろうか。


256: 2020/07/28(火) 09:35:49.58

九州にも大和にも、同程度の大国はあったが、魏志倭人伝で述べられている邪馬台国は、九州にあった。
その後、九州と大和の大国は一つになったが、それについての経緯は、古事記と日本書紀に述べられていると言う説が正しいように感じる。


259: 2020/07/28(火) 10:07:52.48

手塚作品の火の鳥では九州説で大和側に滅ぼされてる形になってるよな…


261: 2020/07/28(火) 10:29:55.31

畿内説って何が根拠なの?
大和王権があったからとかじゃないよね
そこを書かないと納得できない


263: 2020/07/28(火) 11:39:33.05

>>261
>畿内説って何が根拠なの?

纏向の建物の柵列の下から出土した桃の種とカエルの骨


266: 2020/07/28(火) 12:06:56.21

月に何人が歩くかと言う山道ですら踏み跡は残るから、仮にも何十万人も居る地域に道らしきものが無いなんてあり得ないわな


283: 2020/07/28(火) 14:03:14.43

伊都国は比定されてる誰も異論はないだろう

問題は、投馬国である

それが九州に存在したと考えることは不自然であろう

であれば当然、邪馬大国も九州ではない


284: 2020/07/28(火) 14:06:35.90

>>283
山口県を投馬国とする説はあるが他にどこがある?

魏志倭人伝の方角基準
https://i.imgur.com/ROzuNPh.png

魏の時代の三韓の一つ馬韓50国に対し、倭国は30国
4千里四方と表現された韓国領土に対し、周旋5千里と書かれた倭
https://i.imgur.com/SrtRAmy.png


289: 2020/07/28(火) 15:00:00.81

>>284
僕はひとまず薩摩だと思ってるかな。


引用元 : 【邪馬台国】「邪馬台国はどこにあったのか」 考古学界で優位の近畿説に反論 九州説の「逆襲」相次ぐ理由は [しじみ★]