body_nouha (1)


1: 2020/10/26(月) 10:32:32.73 _USER

「色」は光にはなく、脳の中にある

■なぜわたしたちには色覚があり、どのように進化してきたのか

 『「色のふしぎ」と不思議な社会 2020年代の「色覚」言論』(筑摩書房)を上梓した川端裕人氏が、脊椎動物の色覚の進化を研究する河村正二東京大学大学院教授に聞いたシリーズの第2回──。

 ヒトの、ひいては脊椎動物の色覚について、前回は基礎固めをした。

 網膜にある視細胞には、桿体(かんたい)と錐体(すいたい)があって、桿体は薄暗いところでの「薄明視」用、そして、錐体は明るいところで働き、色覚に関係している。

 視細胞が光を感じ取るには、視物質が必要で、その視物質はオプシンというタンパク質と、レチナールという色素でできている。

 レチナールの方は、脊椎動物ではだいたい決まったものが使われるので、様々な色覚の違いは、主にタンパク質のオプシンのバリエーションによってもたらされる。

 ヒトの錐体は、赤、緑、青の3色に対応するオプシンを持っている。

 とりあえずここまでが、前回の復習だ。

 では、これらのオプシンを使って、色覚というのはどんなふうに実現しているのだろうか。

(以下略、続きはソースでご確認下さい)

ナショナル ジオグラフィック日本版 10/25(日) 18:08
https://news.yahoo.co.jp/articles/5219fe0e8c8245e44821227c222e7419464d2007

【進化】「色覚」はなぜ、どのように進化してきたのか 
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1603611434/


96: 2020/10/26(月) 17:43:19.27

>>1
先生「色は『もの』にはなく『光』にある」
生徒「ええ~~~?」

教授「色は『光』にはなく『脳』にある」
先生「ええ~~~?」


137: 2020/10/27(火) 10:15:21.16

>>96
般若心経「色即是空」


140: 2020/10/27(火) 10:33:54.83

>>137
色はじつは存在しない

同じように全てのモノは存在しないことになる。心の中にだけある


101: 2020/10/26(月) 19:18:49.46

>>1
あー知ってる知ってる~~~
でも・・・青白い光しかないから、調整難しいです。
黒い光があれば・・・説明できます。
黒にも色々種類があるぐらいには、知ってます。


2: 2020/10/26(月) 10:40:39.30

光(波長)を視細胞が信号に変換し脳の訓練で色覚とする

視細胞機能にも個人差がある(二色型色覚など)


95: 2020/10/26(月) 17:37:08.83

>>2
混色についてはどう説明する?


3: 2020/10/26(月) 10:42:06.04

人によって色の認識に差があったら面白いんだけど。逆になんで一緒なの?


8: 2020/10/26(月) 10:48:52.40

>>3
生物学上の一般的な人の構造が同じだから。

固体で色の認識度合いに差が出たほうが良いなら
遺伝子に幅を利かせるように進化してるはず。

逆に、差がないほうが良かったから
遺伝子上で「色の認識」という部分は一律で継承されてきたってだけ。


12: 2020/10/26(月) 10:55:25.96

>>3
同じものを見ているからじゃない?
同じカテゴリーの別のものを見ていたら認識は違ってくると思う
たとえば緑がかった海のそばで育った人は、海の色は緑だといい
透き通るような青い海のそばで育った人は、海の色は青というように


14: 2020/10/26(月) 11:01:42.09

>>3
視細胞から受け取った情報を処理するのは脳だけれども
脳が作り出す色は実は個々人で違っているのかも知れない
赤色と一言で言っても自分が感じる赤色と
他人が感じる赤色は本当に同じなのかは証明できない
まぁ同じ物理量の波長に対する認識だから現実社会不具合は発生しないけれども


15: 2020/10/26(月) 11:04:43.48

>>3
赤見せて、これは赤って共通に記憶するだけで、
同じ色で見てるとは限らないからなぁ。

この服何色?で違う色答えたりするし。


16: 2020/10/26(月) 11:05:33.67

>>3
色弱の人と話してみると良い
結構違うもんだぞ


17: 2020/10/26(月) 11:06:38.93

>>3
色によってはあるな、青が別の色に見えるとか
色に関しては大体一致なんだろう
違う人もたまにはいるし、だから色盲検査がある
昔は当たり前のようにやっていた、小さいときの栄養も関係するのかな


19: 2020/10/26(月) 11:17:37.60

>>3
いわゆる色弱という状態の人以外も
決して同じように見えてるわけじゃないと思うけどなぁ


68: 2020/10/26(月) 14:05:08.80

>>3
勿論差がある
一番顕著なのは男女で赤の色合いが違う
女は男より赤をより強く感じる


73: 2020/10/26(月) 14:14:07.25

>>3
女性の方が多くの色を見分けられるらしい

例えば、赤色を万人が同一の赤色として知覚してるかどうか証明できるのか?
と言う意味なら、ばらつきがあってもわからないのかもね


130: 2020/10/27(火) 05:04:13.54

>>73
お前らの言ってる 差があるってのは誤差範囲でしかない。


148: 2020/10/27(火) 11:50:32.82

>>130
違う。錐体が4種ある人が稀に居る。
例えば緑色でも素材の違いで、色が4種目の錐体が反応して緑色では無い色として認識する。


158: 2020/10/27(火) 17:47:03.73

>>148
霊やオーラが見えるっていうのが女性の方が多いのもそういう理由かな
多数の人には見えない周波数の何かが見えてる


84: 2020/10/26(月) 14:59:44.67

>>3
赤の反応は人によって
ピークが数nm違うとか有るらしいが


94: 2020/10/26(月) 17:34:49.35

>>3
何言ってんだ?
色のクオリアが同じかどうかなんて証明出来ないだろ?


103: 2020/10/26(月) 20:18:05.95

>>3
女性の数%は超色覚だが社会が対応してないので
あまり出番はない 専門職に就いてる人もいるが


132: 2020/10/27(火) 08:53:51.49

>>3
人によって色の見え方は違うらしい
一般的に男性と女性だと女性の方が色を細かく見分けることができる


143: 2020/10/27(火) 10:48:19.35

>>3
大人気w。質問意図としては色の強弱でないと思うけど、赤が青に、青が緑にとかは、誰も保証できないんでないかな。


145: 2020/10/27(火) 10:58:12.98

>>3
それぞれ見えてる色が違う可能性はあると思う
リンゴの色を共通の名称で「赤」と各々が認識してるだけで
全く同じ色に見えているかどうかはわからない


160: 2020/10/27(火) 18:15:49.26

>>3
色盲の人は判別出来ない色があるし。
3色識別でなく、ごく稀に4色識別の目の持ち主もいるし。
瞳の色素の量で、色の感じ方は異なるよ。(青い目と黒い目では感じ方が違う)


7: 2020/10/26(月) 10:48:36.26

逆に考えるんだ。脳が認識できるならば、色は光の中にあるんだ


9: 2020/10/26(月) 10:52:53.48

オレの子供も3歳だけど、黄色を緑とか、赤を青とか言い出してビビったわ。


11: 2020/10/26(月) 10:54:31.48

光のプリズムは7色、ってゆーより
光の波長が7種類で、それを色として認識
してるってこと?


21: 2020/10/26(月) 11:19:29.55

>>11
色えんぴつとかで採用されるような代表的な色の部分がそのうち7つあるってだけで、
そのひとつひとつの間には微妙な「ほにゃらら色」という色が無数にあるよ

わかりやすく言えば、色がしっかりくっきりどこかで分かれているわけじゃない


28: 2020/10/26(月) 11:31:06.97

>>11
英語では6色だよ。
何色に見えるかは、母国語に依存しているのだ!


18: 2020/10/26(月) 11:15:40.60

欧米のいろんなもののデザインやアニメなどの色使いが派手なのは、日本人より欧米人の目が色に対する反応が鈍感だかららしいよね。
逆に明暗に関しては欧米の方が敏感らしい。


92: 2020/10/26(月) 17:18:52.31

>>18
眼球の瞳(虹彩)の色はカラーコンタクトのように色の見え方に影響する。
・黒い瞳 →暗所の物が見分けにくい。眩しさには強い。
・青い瞳 →黒目より入光量が多く暗視が得意だが眩しさに弱い。
      赤系の色の差には敏感だが、青系の色の差に鈍感。


23: 2020/10/26(月) 11:22:14.50

>>18
恐らくは長年に渡る文化や環境の違いなんだろうね
緯度や天候による光量の差やら生きていく上で
どの波長の視細胞が重要かで差が表れるのだと思う


34: 2020/10/26(月) 12:08:16.27

>>18
白人が昼間サングラス使うのは日本人と違って本当に目やられるかららしいね


42: 2020/10/26(月) 13:09:45.65

>>34
舞台演出すると、アジア人の演出家は明るくしたがる、西欧人は暗くしたがるというのがあるそうな
瞳の色からして光に対する耐性が違うみたい

それとは別にもともと糸目の鴻上尚史は眼瞼下垂の手術してまぶた引き上げたら
俺は今までこんな狭い視界の薄暗い世界を見て演出してたのかと思ったというw


22: 2020/10/26(月) 11:19:57.69

日本人は緑色信号を青信号だと言い張るよね


26: 2020/10/26(月) 11:25:13.24

>>22
それは文化的な習慣であって、色覚異常とは何の関係もない。


45: 2020/10/26(月) 13:14:27.10

>>22
実際欧米より青みがかってるやろ


127: 2020/10/27(火) 02:37:16.38

>>22
江戸時代まで特定の植物は俗称で「アオ」と呼ばれた。
アオキという名の木があり漢字では青木と書くが
「青々とした」という日本語の表現はもともとが「アオ」と呼ばれた
植物の俗称に由来している。
当然、緑にして青に近いからそう呼ばれた。


29: 2020/10/26(月) 11:31:56.84

色の名前については識別可能よりも
文化的に差をつける必要があったのかが大きいと思う
虫の音をそれぞれ分けるか一括でノイズとして処理するかみたいな


31: 2020/10/26(月) 11:36:56.92

このあたりはもう哲学だねえ
紫外線が見える蝶には何色に見えてんだろか


32: 2020/10/26(月) 11:55:11.74

自分が見ている赤が、他人が見ている赤と同じだと証明する方法は無いんだよね。


44: 2020/10/26(月) 13:13:47.28

>>32
同じ波長帯に反応する錐体からの信号を受け取ったものをその色と認識してるんだから
それが同じ色かなんて科学じゃなく哲学だと思うんだけどなぁ


38: 2020/10/26(月) 12:33:47.65

なんかよくわからんが
木は緑じゃなくて、本当は色のない灰色かもしれないけど
脊椎動物はそれを脳で”緑"と知覚してるんか?


40: 2020/10/26(月) 12:44:53.81

>>38
さいですね。木の葉に吸収されなかった波長域を
脳が緑として認識(色塗り)しているだけで
木そのものは無色なのかも知れない、と。


43: 2020/10/26(月) 13:13:10.46

生まれた直後はまだ
色の感覚無いんだっけ?


52: 2020/10/26(月) 13:30:45.34

3原色より4原色はいいとして
輝度50なら255色のどれが何パーセント強いのかあまり聞かないけど知ってる人っていないよね


53: 2020/10/26(月) 13:32:27.87

>>52

一番、正確に波長を分析したかったら、プリズムを通せば、
255スロットで、255原色だけど、それを面で並べるのは、ハードウェア的に難し過ぎる…。


55: 2020/10/26(月) 13:40:08.85

夜行性動物の目は、しばしばモノクロだが、代わりに、網膜の裏側が銀色で光を反射する。
そうなると、網膜を通過した光が、もう一回、網膜に入るので、感度が数割はUPする。
代わりに解像度は下がる。

また、動きが多い鳥などの目は、レンズのハードウェア方式だけではなく、
動画AV→静止画化モザイク除去(秘部クッキリ)方式のような、脳内ソフトウェア処理で解像度を稼いでいる、とも言われている。


63: 2020/10/26(月) 13:54:56.55

>>55
猫の目が夜に光って見えるってやつやな

鳥は視細胞の種類が人より多い上に錐体細胞中の油滴がカラーフィルターの役割をしていて
受光できる波長域を変化させたり、集光したりしてるって話も聞いたな


57: 2020/10/26(月) 13:46:01.07

絶対音感みたいな、色も一般人よりも細かく識別出来る人も居ると聞いた事ある。
目で見て感じる色は程度の違いはあるが、ひとそれぞれ違うのだろうな


58: 2020/10/26(月) 13:48:46.05

>>57

音が同じかどうかを判別はできても、それを譜面の記号と対応させることができるとは限らない。

「絶対音感」は、むしろ、音を、譜面の記号と対応させられるサーカスのような気がする…。


59: 2020/10/26(月) 13:50:10.70

>>57

楽器を弾く人にとっては、聞いた音を、譜面の記号に書き留めることができたら便利だね。


61: 2020/10/26(月) 13:53:02.48

>>57

まあ、音も、マイクで拾って、オシロスコープとかスペクトラムアナライザに出せば表示できるけれど…。
波形を見た感じ、「この音と、あの音が、同じ音階…?」となる。


64: 2020/10/26(月) 13:56:16.54

視神経で処理すんじゃないの?


66: 2020/10/26(月) 14:00:31.90

絶対音感と同じく、絶対色感だったらしい。
三原色をはっきり認識出来るので細かい色も区別出来るとか、そんな感じ。
あまり研究されてない分野らしいけど、興味ある人は調べたら楽しいかも。


67: 2020/10/26(月) 14:00:33.78

この世界は脳の作り出した幻覚だぞ


70: 2020/10/26(月) 14:07:17.72

まさに夢がそうだからな


74: 2020/10/26(月) 14:15:21.55

色が本来の色と違って見える騙し絵的な写真とかあるけどあれもこういった事が関係してるのだろうか


76: 2020/10/26(月) 14:20:58.59

長年の疑問が解決した
創作物は翌日見ると印象が違うことがある
これは作中の慣れが原因だったんだな
つまり、翌日見た感想が正しい評価だと


78: 2020/10/26(月) 14:26:33.32

青だと思ってたものをみんな紫と言ってたり
紫だと思ってたものをみんなピンクと言ってたり
黄緑だと思ってたものをみんな黄色と言ってたり

やっぱり自分の色覚ズレてんだろうなと思うが、感知以上に色の範囲の解釈の問題な気もする


80: 2020/10/26(月) 14:35:05.29

>>78

言葉と波長分布の対応問題と、波長分布の弁別問題を分けて考えるべきだ。

波長400nmの光を「紫色」と呼ぶか"Violet"と呼ぶかは、文化の問題だ。
しかし、波長400nmの光と波長300nmの光が同じに見えるのなら、それは「色盲」という先天性の遺伝子異常の可能性が濃い。


81: 2020/10/26(月) 14:36:04.58

色弱にその物質入れれば見える様になるって事?


82: 2020/10/26(月) 14:37:59.19

>>81

人間の肉体はDNAでCodingされている。
人間の肉体は料理とは違う。


83: 2020/10/26(月) 14:46:41.48

色即是空ですなあ・・


93: 2020/10/26(月) 17:23:53.48

違うのひとつ選ぶ方は満点だったわ
安いモニターだと強いのかな


102: 2020/10/26(月) 19:44:10.88

光に色があると思っている人はきっと電波も見えているのだろう


104: 2020/10/26(月) 20:21:56.51

いちいち拾ってこないが目の錯覚のやつ体験すれば
色覚も脳の働きだというのがよくわかると思う
サイエンスが0か何かでやってた最近見つかった錯視で
ドットが移動すると見方で別の色に見えるというのが面白かった


106: 2020/10/26(月) 20:45:57.76

光じゃなくて刺激だな。
刺激を受けてはじめて脳が光や色として受け止める。
頭をぶつけた際の目の奥の白い火花もそう。


121: 2020/10/26(月) 23:40:40.24

人によって16色や262,144色など感じ方は様々


123: 2020/10/27(火) 00:37:44.91

だろうね。人間が見ている世界と犬が見ている世界、ミミズが見ている世界は違うわけだ。
ということは、絶対的な世界なんてこの世には存在しないわけだよ。


引用元 : 【色覚】「色」は光にはなく、脳の中にある  [すらいむ★]