telepathy


1: 2020/11/04(水) 11:24:32.19 _USER

なぜ「自由意志など存在しない」と科学者は主張するのか?

 人間が自分は判断をコントロールできるという「自由意志」の存在は、科学的にまだ証明ができておらず、いまだ議論がある分野です。
 人は生きていく上で決断を行い続けているはずですが、なぜ「自由意志は存在しない」という主張があるのか、メルボルン大学の意志決定神経科学研究所の代表であるステファン・ボーディ准教授が解説しています。

 Will I or won't I? Scientists still haven't figured out free will, but they're having fun trying
 https://theconversation.com/will-i-or-wont-i-scientists-still-havent-figured-out-free-will-but-theyre-having-fun-trying-132085


 1983年、アメリカの心理学者であるベンジャミン・リベット氏は人間の「自由意志」の存在について実験を行いました。
 この実験は、被験者を筋肉と脳の活動を測定する機械に接続し、「手首を曲げる必要がある」と感じた時にその通り行動してもらうというものでした。
 このとき、被験者が「手首を曲げる必要がある」と感じた瞬間も記録されました。

 リベットが「筋肉の運動」「脳の活動」「被験者の記録時間」を比較したところ、まず、「脳の活動」「被験者の記録時間」の2つは「筋肉の運動」より前に発生していることがわかりました。
 これ自体に驚きはありませんが、この研究結果で重視されたのは、「被験者の記録時間」よりも「脳の活動」の方が0.5秒ほど速いということでした。
 これは、「人が『この瞬間に決めた』と認識する前にすでに脳は行動を決めているのだ」と解釈され、人間に自由意志は存在しないのだという主張につながりました。

(以下略、続きはソースでご確認下さい)

Gigazine 2020年11月02日 07時00分
https://gigazine.net/news/20201102-free-will-science/


65: 2020/11/04(水) 17:17:14.04

>>1
この実験だと自由意志云々以前に、そもそも意思の源泉は脳には無いという証明にしかなってないな


67: 2020/11/04(水) 17:35:14.07

>>65
そらそうだろ
大昔から様々な原始宗教で教えてきたように
実態を持ったこの世だと我々が思い込んでいるものはただの仮想世界で
見えない真実の世界の影にすぎないからだ
見えない真実の世界で出来事が先に起こり
遅れてこの世界に信号が来てそれを受信して
我々が実体だと思い込んでいるただの影が動いているからだ
新約聖書でもプラトン哲学でも同じことを教えている
ちなみに彼我の世界は重なって存在していて波長が違うだけ
これも聖書でイエスが教えている
この世界は言語(プログラムコード)で記述されており
プログラムコードによって作られ、全てが成り立っている仮想現実で、
実際に存在するのはただひとつありてある者、すなわち実在者である神だけだ
というのが太古からのユダヤ・キリスト教の教えだ


202: 2020/11/06(金) 10:23:24.88

>>1
超自然的に意志が存在するわけではなく、
脳の活動によって意志が出来ていると考えるなら、
認知できる意思より先に脳活動が発生するのは当たり前だろ。
不思議でもなんでもない。


3: 2020/11/04(水) 11:31:14.32

自由意志の有無を主張する自由はあるのか無いのかが問題だ


136: 2020/11/05(木) 11:02:18.54

>>3
それが自由意志だろ


210: 2020/11/06(金) 17:15:11.52

>>3
だから無いんだろ


4: 2020/11/04(水) 11:31:20.98

多くの者は本当は自由が嫌い
自由とは責任を負うものであって
誰かが決めた方が自分に責任が及ばない
だから宗教もなくならないし
集団に入っていれば落ち着く


6: 2020/11/04(水) 11:33:07.85

思考速度に対して意思がズレてんじゃないのかw
まあ信念がないと言うのか


7: 2020/11/04(水) 11:33:39.77

虫の知らせとか正夢とかもその類いなんかね


8: 2020/11/04(水) 11:35:21.92

何故動くのか ではなく
動いたけどこのあとどうしたらいい?

な状態ってことやな


9: 2020/11/04(水) 11:35:34.71

脳も自分の一部じゃん


11: 2020/11/04(水) 11:37:49.08

>>9
行動に『自由意志』が介在してるかどうか?という話かと


んなもんより量子論とか量子物理学とかそっちのほうが面白いぞ
いま『月』が存在してるのかどうかとか


142: 2020/11/05(木) 12:17:14.46

>>9

すべて諸法の因縁によって生ず
脳も無我


12: 2020/11/04(水) 11:41:35.66

まぁ、だから量子力学の確立云々があるんでしょ。
量子力学がオカルトだけどなぁ


183: 2020/11/05(木) 19:10:46.72

>>12
量子は確率


21: 2020/11/04(水) 12:19:54.94

ロジャーペンローズの量子脳理論とかもあるしな>>12


27: 2020/11/04(水) 12:32:08.29

>>12
量子力学がオカルト?比喩ではなくそのままの意味で?


29: 2020/11/04(水) 12:41:19.79

>>27
だってまだ理屈わかってないでしょ。
実用化されてるとはいえ


64: 2020/11/04(水) 16:52:54.94

>>29
人間ごときにこの世の全ての理屈が理解できるとは到底思えないよ
シンギュラリティ後の強いAIならまだしも


13: 2020/11/04(水) 11:45:41.75

人間は神の無限の延長の一部だから人間の行動の全ては神の意思であって
人間の自由な意思は存在しない的なのとは違うのか


79: 2020/11/04(水) 18:29:23.65

>>13
たぶんそういう思想からきてると思う


14: 2020/11/04(水) 11:47:13.18

すべての原子状態を観察できれば未来を100%予測できるって過去によって未来が100%規定できるってことだよな
過去が先のすべてを決められるなら現在に自由意思なんて存在しない


15: 2020/11/04(水) 11:51:57.68

意志の前に電流があるわけだ


17: 2020/11/04(水) 11:56:15.09

脳が曲げる前の活動を始めたら
機械的に先に腕を曲げたら
え、まだ曲げようと思ってないのに?
ってなるって話かな


209: 2020/11/06(金) 16:55:29.01

>>17
0.5秒のラグをごまかして、不自然な感覚を抱かないようにしてる脳の機能がうまくいってないのが、いわゆる統合失調症だと思う


18: 2020/11/04(水) 12:11:50.06

自由意志って言うほど個性ねーじゃん
あっても行動制限されてるし


19: 2020/11/04(水) 12:11:59.54

究極的にはすべて物理に則ってるから
まぁ天気予報も100%当てることができないから人の行動を完全に予測などできないだろうけど


182: 2020/11/05(木) 19:08:29.77

>>19
物理は確率


24: 2020/11/04(水) 12:28:59.82

時間を10年巻き戻しても、
結局10年たったら今とおんなじ。

人は結局、人生の分岐点で何度でも同じ決断をすると思う。
選択肢はあるようで、ない。


28: 2020/11/04(水) 12:34:17.72

>>24
ほぼ無限のパターンの並行世界があるんだよ
当然お前が違った人生を歩んでる世界線もあるし、お前どころか地球が誕生しなかった世界もあるし、物理法則が異なる世界もある
二元論が正しかったら自由意志とは並行世界間の移動なのかもな


108: 2020/11/04(水) 23:10:15.76

>>28
>ほぼ無限のパターンの並行世界
それ俺も最近思うようになった。


26: 2020/11/04(水) 12:32:00.91

意思ってPCで言ったらセキュリティソフトみたいなもので、
自分の(本能的な反射を含む)思考を監視してるだけだからね


50: 2020/11/04(水) 13:12:03.04

ペンローズは心とは脳内のタンパク質の中で起きる波動関数の収縮だと言ってたな


51: 2020/11/04(水) 13:27:39.59

自由と言う導き


53: 2020/11/04(水) 14:29:33.57

「俺じゃない、俺の脳が勝手にやったんだ!」


55: 2020/11/04(水) 15:06:08.82

なんか解ってるようでまだ解ってない事が多いって事か?
それはメタとかミクロマクロ、つまり個人の対象や集団の他人、そして自分も俯瞰しての結論か?
思考と反射はまた別な問題ではないの?


57: 2020/11/04(水) 15:24:15.64

ボタン押すタイムラグだろ


58: 2020/11/04(水) 15:34:35.66

>>57
>ボタンを押す約0.2秒前までならば、動作を中断、または拒否することが可能であったという。

たしかに0.2秒というのは平均的な反応時間を指しているけど、これは限界を表してる
例えば自動車の停止距離を考えると空想距離に当たるわけだよな?
これは自由意志というのは元々存在していて、
実際には反応をより速く迫られるものを強引に押し付けられるほど心理学的には生体反応優勢になるっていう、ただそれだけの話では?
ある決められた行動を取らせるには、人間の反応限界に迫りつつ、錯覚や傾向を把握し心理誘導を施さないと不可能になるわけだ


60: 2020/11/04(水) 15:37:34.51

つまり自由意志の定義が曖昧だ
俺はもっと論理的で、言語学的な認知をより長い時間掛けて突き詰めるものだと思っていた
高速反射を基準にするのか?これでは日本語解釈の、行動理念的な「意志」とは解離してる
ただの人間のヒューマンエラー誘発実験、生体反応の測定じゃないか


61: 2020/11/04(水) 15:40:00.43

工学的に考えると、AIやそれを使った未来の便利な社会づくりに役立つな
人間のサポートをするAIを作るにはこれだよ
自由意志の、つまり認知の拡張が鍵なんだ


62: 2020/11/04(水) 16:15:59.37

結局、学問の自由は存在しないの?


66: 2020/11/04(水) 17:17:39.62

こんなのカントの批判哲学で解決済みだよね。自然科学は果てしなく原因の連鎖を遡るから、端的な第一原因である自由意志なんか絶対に出てこない


68: 2020/11/04(水) 17:43:00.53

要するに外部のプレーヤーがコントローラーで動かした信号を受けて
その通りに動いているに過ぎないTVの中のゲームキャラ、
ただのプログラムにすぎないのに
それを全て自分の意思で行ったとか、自分は自我と自由意志を持った存在だとか
錯覚しているのが我々だという事だ

これは古代から日本人は知っていた事だ


89: 2020/11/04(水) 19:41:08.58

>>68
それって逆説的になんでメタ認知を古代人は知覚できてたのかって話にならないか?
古代人は現代人のように科学的に正確な考慮材料を揃えることは難しかったと思うんだが
画面にむかってプレーヤーに語りかけるキャラクターは無数に居るがそれさえプログラムだろ

それにそういったものの高次的な考え方にホログラフィック理論というものが存在する
これには知見によってもたらされた情報と次元の狭間は比較的緩やかだ
少なくとも自分は確かにこの空間に存在する


69: 2020/11/04(水) 17:43:12.18

科学ではなく哲学上なら人間に自由は無いからな。
今すぐフランス語を話したい!と思い話せなければ自由じゃないから。
それをさらに突き詰めたのが科学上の自由の否定。


71: 2020/11/04(水) 17:51:58.23

自由とは何か?
哲学的、科学的、法的に異なる定義になる。
例えば日本の法廷では発言の自由はあるがラオス語で喋っても速記者は記録しない。
つまり哲学的科学的に日本の法廷には自由がない。
クソだってことになる


74: 2020/11/04(水) 18:03:02.85

「被験者の記録時間」よりも「脳の活動」の方が0.5秒ほど速いということでした。
 これは、「人が『この瞬間に決めた』と認識する前にすでに脳は行動を決めているのだ」と解釈され


そりゃあ、自由意思が脳にあるからでは?


78: 2020/11/04(水) 18:28:46.74

>>74
無意識が意識を決定してる
つまり意識に自由意思はない事になる。


75: 2020/11/04(水) 18:20:39.37

> これは、「人が『この瞬間に決めた』と認識する前にすでに脳は行動を決めているのだ」と解釈され、人間に自由意志は存在しないのだという主張につながりました。

そりゃ、認識と現実存在の不一致はいくらでもあることでしょうに。


76: 2020/11/04(水) 18:26:27.81

デイトレ10年目の俺 ずっと負けっぱなしだったからサイコロ振って
売買を決めるようにしたら、勝率が上がっちゃったじゃないか
どういうことなんだよ 


80: 2020/11/04(水) 18:32:04.84

無意識の存在を意識しないからな。
VRゴーグルや大麻は無意識の存在を意識できるツールだが、一般化してない。

人間は無意識の奴隷だ。


81: 2020/11/04(水) 18:37:35.94

最近の学説だと今と認識しているこの現実は数秒前の世界らしいぞ


88: 2020/11/04(水) 19:23:11.43

反射的な速度で判断してるけど「あれほんとにこれでいいんだっけ?」って直後に答え合わせしてるイメージだわ


90: 2020/11/04(水) 19:46:27.18

反射結果は意志とは言わない
これは当然の事だな


91: 2020/11/04(水) 20:07:19.47

行動は衝動や欲求にダイレクトにコントロールされていて意志は単に追認してると言う事か。


100: 2020/11/04(水) 20:53:39.40

>>91
欲求とそれに伴う思考なんてのはまた別な問題だろ
自由意志とかいうものの有無で判断するならそれは単細胞生物と定義上変わらんわ


92: 2020/11/04(水) 20:07:49.02

手首を曲げようと判断するのは自由意志でしょ


103: 2020/11/04(水) 21:11:14.53

自由意志がある
って証明するなら物理法則に干渉できる魂的な何かの証明が必要になるわけで
人間の脳の電気信号だって物理法則に従ってるだけのただの物理現象なわけで
自由意志なんてないない


104: 2020/11/04(水) 22:22:59.93

>>103
この場合でも、その(仮に霊子とする)は、なんらかの法則に従う訳で…そうなると、自由意思とは外乱、もしくはプログラムエラーということに…


114: 2020/11/05(木) 00:20:45.99

>>103
それ意志というか意識の仕組みへの言及だろ
自由意志ってのは方向性の問題なんだよ


105: 2020/11/04(水) 22:48:46.65

脳は脳波の電気信号だけでは動いてない
神経は数十Ωの抵抗があって0.1~0.3秒はかかる
本質的に自分の脳は行動には関係ないのである


106: 2020/11/04(水) 22:52:00.49

脳が意思決定してから被験者が記録するんだから脳の活動が先なのは当然だろ


134: 2020/11/05(木) 10:34:55.60

>>106
俺もそうとしか考えられない


109: 2020/11/04(水) 23:14:37.85

最初に規定されるところは無限にパターンがあって、そこが決まると未来がすべて決まる、枝分かれはない


110: 2020/11/04(水) 23:18:04.66

何故「自由意志」が存在しないかって?
そりゃ「自由意志」の定義によるだろ
「自由意志」ってのは客観的存在じゃないからな
存在しないものを存在しない定義ように定義付けてるから存在しないんだ
「自由意志」どころか「人間の意識」すら存在を証明できない
だって存在しないように定義してるんだからさ


113: 2020/11/05(木) 00:17:43.49

人生が全然うまくいってない人、手詰まりな人は「この世は最初からすべて決まっているんだ」という考えに
安らぎのようなものを感じるのかもしれないね
俺もちょっとそういう人間だな


117: 2020/11/05(木) 00:35:10.04

量子力学の理屈とか見ててもこれもそうだけど
観測技術自体が追いついてないって発想が皆無なのが
なんかもやるんだよなあ
装置ってそこまで信用していいもんなのか?


119: 2020/11/05(木) 00:55:00.20

精神と肉体、二元論か一元論かという話?


120: 2020/11/05(木) 00:56:38.78

これってそれだけじゃなくて、その0.5秒の遅れを無かったことにするために0.5秒早く決断していたよう錯覚させる機構があることも分かってるんだよね
確か頸椎のあたりに
そこをバイパスすると時間感覚が前後するらしい


122: 2020/11/05(木) 01:25:19.88

これは単に脳が決めたことを意識的に自覚するタイムラグっていう話で、自由意志がないってことにはならないよね?


124: 2020/11/05(木) 06:56:18.76

脳の活動が先、そのあと脳自身がその活動を認識する
ということでしょ?
ただその認識が「動かせ」であって「動かした」じゃない
のが驚きポイントなんだろ


引用元 : 【意志】なぜ「自由意志など存在しない」と科学者は主張するのか? [すらいむ★]