mori


1: 2011/10/22(土) 21:11:04.88 0

気候変動や人間の生産活動により、自然環境、また生息する動植物は時代ごとに変わります。
一般の歴史書だけを読んでいると、漠然と今より自然が豊かな情景を想像してしまいますが、
実は時代によって大きく違ったりします。
例えば、ほんの数百年前の大航海時代の地中海諸国には、猛獣がわんさかいて、旅人に
とっては山賊並みに恐ろしい存在だったりとか。

このスレでは、そうした世界の様々な地域で、直接、間接的に影響を与えてきた自然環境の
変化について話していきたいと思います。


2: 2011/10/22(土) 22:34:54.15 0

昔のヨーロッパにライオンがいたってのは今からは想像しにくいな
ギリシア人やローマ人はライオン狩りをしたり、円形闘技場で見世物にしたりしていた


3: 2011/10/22(土) 22:40:36.40 0

日本も今でこそ手入れ不足で鬱蒼として荒れてる山林が多いんだけど、昔は逆に過剰な搾取で禿げ山化している山が多かったんだよね。
六甲山なんか近代に至るまでずっと禿げ山だし。
そんなにムチャクチャなことされても、砂漠化しないでちゃんと緑の森が復活していくのが日本の気候のありがたいとこだよね。


452: 2017/01/10(火) 13:07:36.19 0

>>3
朝鮮半島なんて禿げ山ばかりだぞw


4: 2011/10/22(土) 22:49:34.30 0

そうはいっても、ヤブと森の中間を見たことないんだが。
本当に空き地も放っておくと森林になるのか。


6: 2011/10/22(土) 22:57:14.48 0

>>4
なるよ。
確か朝霞の公務員宿舎用地の話だったけど、30年以上放置されていて、テレビの取材映像では、
林みたいになっていた。

で、無駄な宿舎が建ことになって、単なる森林伐採だと言われている。


8: 2011/10/22(土) 23:20:46.16 0

>>4
そういう空き地的な環境に真っ先に侵入&成長して森をつくる種類の樹があって、先駆樹種(パイオニア)って言うんだよ。
赤松とか白樺とか色々あるんだけど、自然界でも山火事やら土砂崩れやらで森林が破壊されちゃった場所を森に復元する役目をもってる。
ただの都市部の空き地でも、放置してたらやっぱりただの草むらやヤブからいずれは樹が生えてくるよ。


331: 2014/11/30(日) 11:39:09.74 0

>>4
現に福島ではそういう土地が大量に出来てきている


5: 2011/10/22(土) 22:53:12.06 0

戦後に森林伐採して杉植えまくっただけじゃないの?


7: 2011/10/22(土) 23:04:25.69 0

「歴史」で2時点の状況を知ると、つい脳内で直線で結んでしまいたくなるけど、実際にはそうではない。
禿山と里山は、その時々の政治状況によって交互に増えたり減ったりしている。
幕末、戦中/戦後初期とかは酷く禿山化が進んだ時期にあたる。

禿山は放置していたら勝手に林に遷移する箇所と、きちんと植林しないといけない箇所がモザイクに
存在していて、一部の例で、全体が推し量れるように勘違いするのは危険ですらある。

今はたしか日本の歴史では農業開始後、最も森林の多い部類に入ったはず。
それは戦後の林業政策の(その分野ではまさしく)成功の果実であり、同時に失敗でもある。


13: 2011/10/24(月) 23:14:30.84 0

>>7
最後の行に関してだけど、どういう所が失敗なの?


23: 2011/10/25(火) 20:15:21.51 0

>>13
思いつくところで、
森林を維持するために、外部から資金を入れないといけない状況にしてしまったこと、
森林の更新がかなり困難な状況になってきていること、
森林内部での多様性の低下、
水源かん養機能の低下、
あと花粉症も。


326: 2014/11/30(日) 08:58:37.15 0

>>23
>ところが里山は含まれたりするんだよなあ。

里山は当たり前と思ったが。
あれはある程度人間の手が入った自然環境そのものだよ。
原生林だけが自然じゃない。

そういう意味では杉林は純粋に自然は言いづらいね。
微妙なのは水田だと思う。
畑と違って、自然の要素がかなり強いよね。
特に冬に水抜きしないところは。


11: 2011/10/24(月) 22:39:46.20 0

急に現代の話になるけど、温暖化で一番得するのはロシアだろうね。
北極航路の話がリアルになってきた。


12: 2011/10/24(月) 22:45:15.07 0

>>11
あと、耕作可能な土地が急激に広くなるかも。
そのかわり、シベリアの洪水害とかがマジでやばくなるとされてるけどね・・・。


14: 2011/10/25(火) 15:07:43.82 0

>>12
中国に、水資源を販売するようになったりして。


15: 2011/10/25(火) 16:29:13.39 0

中国にはかつて、「社会主義国に環境問題は存在しない」というスローガンがあった


17: 2011/10/25(火) 18:17:57.60 0

今は、自然=保護対象=味方
だけど
昔は、自然=脅威=敵
なんだろうね


18: 2011/10/25(火) 18:29:17.66 0

日本庭園(枯山水?)の解説で、出来るだけ草を抜いて砂利を敷き詰め、人工的空間を造るってのがあった。
欧米とは逆で、日本の自然環境って、ほっとくとすぐに緑一色になるんで、緑が無い空間が目を引くってのがあるみたい。


19: 2011/10/25(火) 18:39:31.31 0

庭園とか植林とか農耕は「自然」なん?


35: 2011/10/30(日) 11:48:20.17 0

>>19
たとえば田んぼに生息するゲンジボタル。近年個体数の減少が懸念される
希少種ですが、田んぼや農耕、又は植林をしないことによって減少する固体
も数多くあります。森の木々が大きくなれば大きな体を持つ猛禽類などは飛べ
なくなるため生息域が減少します。適度な人的管理は生物多様性に必要と言えます。


20: 2011/10/25(火) 18:47:32.15 0

自然環境か?って意味?


21: 2011/10/25(火) 19:11:54.65 0

「自然環境を大事に!大切に!」って言うときに
農地は含まれるのか、という話。


27: 2011/10/27(木) 21:30:46.55 0

乾燥した気候の地域で森林破壊しちゃったら、ステップ化してそのまま森林が再生しなかったり
ひどいときには砂漠化しちゃったりするんだよね。


29: 2011/10/30(日) 02:29:03.91 0

日本の杉林は放置すれば、そのうち元の植生に戻ったりしないの?


30: 2011/10/30(日) 09:26:44.58 0

近くに種が飛んでくる自然林があればな


31: 2011/10/30(日) 11:13:06.30 0

日本の鬱蒼とした昼なお暗き杉林って、ドイツのシュヴァルツバルトとイメージがかぶるわ。


32: 2011/10/30(日) 11:16:24.76 0

まあ、たぶん300年から500年くらい放置してれば日本国内ならどこでも元の植生に近い状態には
なりそうだが。

数千年たっても回復しない大陸とは随分状況違うよなあ。


33: 2011/10/30(日) 11:24:59.82 0

大陸の乾燥地帯ってだいたいボンビー地域だから、薪やら家畜に食わす草やらで土地の過剰搾取がやめられなくて
いっそう砂漠化が進む悪循環なんだよね。
樹を伐るな、草食わすなって言っても生活のためにはしゃーないってこともあるし・・・。


37: 2011/10/30(日) 14:17:26.52 0

昔は、夜の電灯にいっぱい蛾が集まってきてたけど
今はあんまりいなくなったね

今は、コンビニの電灯に、不良中高生が集まっているが
これも環境変化の歴史か


38: 2011/11/05(土) 17:43:57.95 0

ヨーロッパの古代って、建築は今みたいに石じゃなくて木だったんだよね?
切りすぎて無くなったから石で造ってるだけで。
パルテノン神殿の柱の筋も、木の皮を模したものだと聞いたけど。


39: 2011/11/05(土) 17:54:19.46 0

人口増加→森林伐採→洪水→砂漠化+揚水による耕地塩化

文明滅亡の典型的フロー。

メソポタミア・インダス文明はこれにより壊滅。

古来洪水と共存してきたタイが洪水で騒ぎになっているのを見るとちと不安。
水田は表土が流れにくいから、持ちこたえられるとは思うが。


41: 2011/11/05(土) 19:04:45.03 0

自然といえばまず

オーロックス:
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/m/mallion/20070830/20070830184353.jpg
牛の原種。ラスコー洞窟のアレである。
17世紀に絶滅。一万年程前に中東で家畜化。
日本に到達したのは4000年前。

ムフロン:
http://pds.exblog.jp/pds/1/200706/02/39/c0118439_1048364.jpg
羊の原種。地中海近辺で現存。
家畜化は8千年前。中近東のアジアンムフロンがベースとされる。
日本には明治以降定着。


44: 2011/11/06(日) 03:04:59.55 0

>>41
オーロックスって日本に来てたのか。和牛の遺伝子に含まれたりしてんのかね。



42: 2011/11/05(土) 19:07:22.95 0

鴨: アヒルの原種。3千年前中国で家畜化。日本原住種。アヒルは平安時代。
雁: ガチョウの原種。 古代エジプトで家畜化。渡り鳥。
野鶏: ニワトリの原種。5千年前東南アジア。日本伝来時期は不明。

このあたりから佳境に入る

ターパン:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/18/Kherson_tarpan.jpg/260px-Kherson_tarpan.jpg
馬の原種。1909年に絶滅。
紀元前3500年頃家畜化ウクライナ周辺。
日本到達は4世紀頃。


43: 2011/11/05(土) 19:11:46.97 0

そして
騎馬の歴史:
紀元前3000年頃 馬銜(手綱)の発明
紀元前1500年頃 戦闘馬車(戦車)の出現
紀元前1000年頃 騎馬民族の出現。スキタイ
紀元前5世紀頃  鞍の発明
4世紀頃    鐙の発明。中国。日本へは6世紀、欧州へは7世紀
7世紀-9世紀 突厥、イスラム帝国隆盛
10世紀頃   騎士階級、武士階級の登場
13世紀     モンゴル帝国ユーラシア征服


47: 2011/11/08(火) 00:20:43.41 0

和牛というか江戸時代までのは東南アジアか中国の水牛じゃね?
今の飛騨牛とかは西洋種じゃね?


48: 2011/11/11(金) 21:52:35.74 0

1990年代半ばの日本人の一人あたりの水使用量は、
だいたい370リットル(一日あたり。)
古代ローマ帝国の一人あたりの水使用量は、
1330リットル(一日あたり。


49: 2011/11/12(土) 00:27:00.64 0

>>48
そりゃ、水洗便所が水ながれっぱなしだったからなぁ。
いちおう、バルブは発明されてたはずだが、隅々までの普及は望めなかったろう。


50: 2011/11/12(土) 08:47:02.01 0

戦国時代は小氷河期で飢饉が頻発していたんんで、戦争が多かったんだよね?


54: 2011/11/12(土) 15:38:00.72 0

それは先史時代に焼き畑で気を全部燃やしちゃったからでしょ。


57: 2011/11/12(土) 18:39:20.00 0

>江戸城の材木はすべて木曽川流域から運ばれたものだ。

秩父から荒川を使ってじゃなかったか?
木曾地方からどうやって運ぶの?


59: 2011/11/12(土) 19:31:28.75 0

どのスレみても日本の話題ばっかだな


60: 2011/11/12(土) 20:36:20.08 0

どのレス見てもじゃなくて?


61: 2011/11/12(土) 22:17:53.74 0

じゃあ世界史板らしく世界史の話題でも。

華北も春秋時代ぐらいまでは、
都市と都市(城邑と城邑)の間が今みたいな草原じゃなくて
華南や日本みたいに鬱蒼とした森林だったらしいね。
それが鉄製農具の普及による開拓の進展で森が切り開かれていったと。

春秋時代までは一外部勢力に過ぎないっぽい匈奴が
戦国後期ぐらいから中原への影響力を急に増しだすのも、
華北の森が減ってオープンランド化したことが大きいそうな。


62: 2011/11/12(土) 22:30:57.35 0

華北の自然植生がどんな風だったのか興味あるな
古代の段階で絶滅しちゃってる生物種も結構ありそうな予感


64: 2011/11/12(土) 23:59:44.74 0

縄文時代の武蔵野は、照葉樹林かクヌギかコナラの林。
古代から中世に開発され、焼畑か草っぱら。
いずれにせよ「杉やヒノキの大森林」ではなかったよ。

古代中世の武蔵野の様子や江戸の町の開発は草思社から20年ほど前に出版された絵本
「江戸の町(上)-巨大都市の誕生」に詳しい。
で、「江戸城の建材はすべて木曽川流域産」は言いすぎだったが、
確かに木曾産の建材が、江戸城や江戸の町の建築に使われている。
後の天保年間に江戸城西の丸が炎上した際、幕府では尾張藩に建材の供出を求めている。
無論、木曽ヒノキだ。運搬するには水路や海路を使った。
木曾どころか、阿波や土佐、肥後の材木でさえつかわれている。
ソースは法政大学出版局の『ものと人の文化史 檜』

世界史に話をもどせば、華北の自然植生は「暖温帯落葉広葉樹林帯」。
植物で言えば、クヌギやコナラ。
黄河上流の黄土高原では乾燥したステップ気候になる。


68: 2011/11/13(日) 10:22:18.38 0

我が家の田んぼの隣が20年ほど前から耕作放棄地になっている。
ミゾソバだのカバだの中に10年ほど前からだと思うがヤチダモが生えてきた。
これがすくなくとも関東地方の低湿地の極相なんではないの?


72: 2011/11/13(日) 10:47:30.52 0

>>68
ハンノキとかも。


73: 2011/11/13(日) 16:44:42.61 0

>>68
耕作放棄地でも雑草ぐらい毎年刈ってるでしょ?
それで極相ってちょっと・・・


97: 2011/11/15(火) 00:32:30.98 0

日本は国土の大半が山岳地帯だから、耕地化できない部分が山林として残された。
方や英国は国土の大半が平坦地だから森林破壊も早かった。


98: 2011/11/15(火) 00:38:36.00 0

自然林だと思ったら、実は人の手の入った人工林だったというのは、意外によくある話


99: 2011/11/15(火) 01:34:55.38 P

雑木林が人工林だということは意外に知られてないからなあ


100: 2011/11/15(火) 07:18:36.33 0

六甲山系の木々が植林の成果って事も無視されがちだよね


104: 2011/11/16(水) 21:08:36.00 0

>>100
明治初期の写真を見たら、山頂付近の一部を除きはげ山化してる荒涼とした六甲山が写ってるらしいねw


111: 2011/11/18(金) 23:33:46.04 0

自然破壊の歴史といえば「レバノン杉」。
中東にレバノン杉を植林するという考えがあればねぇ。


113: 2011/11/19(土) 01:01:45.94 0

>>111
ソロモンの神殿だか宮殿だかを建てるために山を丸裸にしたんだっけか


112: 2011/11/19(土) 01:00:33.68 0

植林しても雨が降らないので全然育たない


114: 2011/11/19(土) 02:13:21.84 0

ソロモン神殿建造で丸裸にされたわけではないが、
それ以降もローマ時代になっても乱伐され続けたんだよ。
だから丸裸。

周囲を砂漠に栄えた高度文明に囲まれていたものだから、
徹底的に狙われて乱伐された。

かのツタンカーメンの棺も、レバノン杉の巨木をくりぬいて作ったものだとか。


115: 2011/11/19(土) 12:10:10.29 P

レバノン杉乱伐の最後はオスマン帝国による巡礼鉄道の枕木用で、
現在では最後の群落が世界遺産扱いだっけか。


116: 2011/11/19(土) 15:09:56.51 0

レバノンあたりが産地で自生する野菜で、最後のがローマ皇帝に献上されて
サラダになって絶滅したの何だっけ。


139: 2011/11/28(月) 04:08:49.98 0

>>116 シルフィウムかな
http://en.wikipedia.org/wiki/Silphium


117: 2011/11/20(日) 18:18:43.84 0

世界の人口稠密地域または穀倉地帯の多くは、実は「雨季の雨に依存しない」 という面白い話がある。
雨季の雨に依存する農法は、一見安全なように見えてとても危険であり、かつ地味の消耗が激しい。
インドの麦作地帯や、ヨーロッパの小麦作地帯、あるいは日本の日本海側なども、雨季の雨を「無駄に」使っている例。


123: 2011/11/21(月) 19:43:55.49 0

北極南極って夏には雨降るのかな


124: 2011/11/21(月) 22:48:17.15 0

北極南極は気象学的には基本「沙漠」だからなあ。
地球温暖化で降雨量が増えてるとかそんな研究もあった記憶。

降るのは夏でも「雨」じゃなくて「雪」になる。つか、万一「雨」が降ったら結構大変な状況になりそう。
何億・何十億年かのオーダーで考えれば、北極南極に普通に雨が降っていた時代もありそうだけど。


125: 2011/11/22(火) 06:34:16.79 0

雨期の雨に依存しないところというとエジプトだが、
あれは上流が雨期になるからナイルが増水するのだから
間接的には雨期の雨に依存してることになる。


126: 2011/11/22(火) 19:58:01.24 0

東南アジアみたいな暖かい所はそこらへんに実がなってて腹が減ればそれを食えばいいし
適当に種匁を撒けば大量に作物が取れるという楽園的なイメージを抱いてる人が多いけど
それは全くの誤解でそういう場所は東南アジアのような熱帯では限られてる
そういう場所は河川沿いに限定されてる地域

河川沿いの地域では雨季に河川が氾濫して定期的に土壌表面の塩類を洗い流せるから
メコンデルタ等の地域では稲作等の農業が確かに盛んだ

しかしそれ以外の地域では雨季に雨が降っても乾季に強い日差しにより水分が蒸発して
土中の塩類が浮き出てくるから塩害により農業に向いていない
だから河川沿い以外の地域では焼畑農業をして定期的に移動しながら元の土地の地力の回復を待つ
しかしそういうやり方では農業生産量が上がらないから人口が増加しない
人口が増加しないから発展しないけど代わりに大規模な飢饉もない


136: 2011/11/27(日) 07:37:15.15 0

>>126
なるほどねー。
インドと中国にはさまれているのに
歴史の記述の開始時期が日本より遅い国が多い
(文明が根付くのが遅い)のは風土に原因があったのね。


130: 2011/11/23(水) 23:10:10.66 0

ヨーロッパの湿地ってどんなの?
日本で言えば尾瀬とか釧路湿原みたいなものなのかなぁ?


131: 2011/11/24(木) 01:10:54.90 0

島国だから違う側面もあるだろうが、英国の湖水地方とかは参考になりそうだ。


132: 2011/11/26(土) 23:00:51.81 0

ラパ・ヌイ(イースター島)は、森林の伐採の結果表土が流出し、農地は荒れ果て、
また木材が不足してカヌーの生産にも支障が出たことから大規模な飢餓が発生。

ハイチも同じく、乱伐により森林資源が枯渇し、土壌流出のため大地が不毛となった。


133: 2011/11/26(土) 23:46:42.55 0

配置がまずかったのだ


134: 2011/11/27(日) 00:04:54.47 0

しかし同じイスパニオラ島でも、隣国は自然が残されているではないか。
行政の違いやな。


135: 2011/11/27(日) 01:48:23.83 0

ならなんでフン族はハンガリーにとどまったんだよ
いい平原だから定住の地としたとおもってたのに


137: 2011/11/27(日) 08:37:06.17 0

ヨーロッパは非常に生態系が貧困。
ビュルム期でほとんどの生命が一度死に絶えた土地だから。
そのため他地域の珍しい動植物や複雑な関わり合いが珍しくて面白い。
ギリシャの頃から博物誌に人気が集まるのはそういう事情もある。


引用元 : 自然環境の歴史