sports_syougi_taikyoku


1: 2020/11/02(月) 08:04:21.83

「現役最強」の名敵役 デビュー20年、初の名人を獲得 渡辺明三冠(将棋棋士)
https://www.tokyo-np.co.jp/article/65541

 では具体的にAIで何が変わったのか。
「序盤ですね。AIで局面の優劣を数値化できるので、あいまいなところのあった序盤研究が精密に
やれるようになった」。

もともと番勝負での戦い方にたけた戦略家として知られる。藤井王位に一矢報いた棋聖戦第三局では
、初手から九十手進んだ局面が事前の研究範囲だったと感想戦で明かし、周囲を驚かせた。

「AIで戦略が立てやすくなった点も、相対的に自分が上にいった理由だと思う」

 ただ研究合戦が激化したことで、今の将棋界は「選択肢が狭くなった」とも語る。

「どれも同じような将棋ばかりになっている。十年前の方が新しい指し方へのチャレンジがあった」

その現状を憂えているかというと
「今、盤上で個性を出そうと思って指す棋士は少ない。今後は芸術者から研究者の側面が強くなっていくでしょう」
と冷静に分析する。

そして、その研究にさぞ苦しみながら励んでいるのかと思いきや

「ただ暗記しているだけです。時間がかかって面倒だけど、やることは決まっているので」と笑ってみせる。


2: 2020/11/02(月) 08:09:22.73

http://static.tokyo-np.co.jp/image/article/size1/9/2/1/2/92125e120058f0f3cde14354bc281dc6_1.jpg

 過去には羽生九段の「永世七冠」達成を二度にわたって阻み、今また藤井王位の前に立ちふさがる。
人気棋士の“敵役”と見られがちな巡り合わせがある。

「自分は大棋士の系譜には入らないと前々から思っていた。そこを継ぐのは藤井さん。
でも社会を巻き込む主役でなくても、その敵役というだけで十分誇れること。対藤井戦はキャリア後半のやりがいの一つになる」

 このインタビューでも普段の対局後の取材でも、常に自分の考えを率直に述べる。
それが棋士・渡辺明の魅力だろう。妻で漫画家の伊奈めぐみさんによるコミックエッセー『将棋の渡辺くん』(講談社)でも、
手痛い敗戦後の感想から、ぬいぐるみ好きという私生活の意外な一面まで、包み隠さず描かれている。

 戦略上、自らの手の内を明かすことは損ではないのか。そう尋ねると、明快な答えが返ってきた。
「確かに損かもしれない。でも、ある程度のことを言った方が、見ている人は面白いじゃないですか」。
それに、と付け加える。

「そんなことで勝てなくなるほど自分の将棋は浅くないので」。

そう不敵に笑う姿は確かに、名敵役という言葉が似合っていた。 (樋口薫)
https://www.tokyo-np.co.jp/article/65541


97: 2020/11/03(火) 05:11:24.76

>>2
こういう客観的評価を素直に認め、自分のことも素直に明かすから嫌いになれないんだよな渡辺は。
こういう人間は有能な類。どんな世界でも一定の成果を上げる


5: 2020/11/02(月) 08:33:36.87

PDFは手の内明かし過ぎやろ。


98: 2020/11/03(火) 05:11:41.20

>>5
笑ったわw


130: 2020/11/03(火) 11:29:59.59

>>5
w


6: 2020/11/02(月) 08:40:16.31

宣言しないと役満にはならない決まり


9: 2020/11/02(月) 08:46:18.80

それを研究言うのかって話やな


10: 2020/11/02(月) 08:46:50.64

じゃあ作業言えばよろし


11: 2020/11/02(月) 08:47:03.56

ステータスだけはあるしな


12: 2020/11/02(月) 08:57:06.00

研究はずされたら自力で考えないといけないなら
結局その場での読みが優る棋士が勝つって構図か?
それだと昭和の頃とたいして状況は変わってないのかもなw


14: 2020/11/02(月) 09:22:44.78

序盤が暗記なのは昔からやからなんの問題もない


16: 2020/11/02(月) 09:38:17.18

>>14
昔はそれを自分で考えて作るというか生み出せるやつが強かった。
藤井御大とかな。渡辺だって竜王戦用の作戦には定評があった。


15: 2020/11/02(月) 09:34:00.28

暗記ばかりになるっつーても、全部は網羅しきれないので、相手が調べていないで
あろう微妙に悪くなる筋に誘導して、ガチンコ勝負するという手もある。

早い段階で分岐すると、振り飛車とかパックマンになっちゃうけどw


17: 2020/11/02(月) 09:51:38.69

ソフトでは低評価だけど人間同士なら勝ちやすい手があるからな
そういう手を探さないと


18: 2020/11/02(月) 10:02:09.64

豊島は暗記将棋と言われてるけど
お前もかよ


19: 2020/11/02(月) 10:07:47.68

渡辺嫌いじゃないけど
三浦をカンニング犯に仕立て上げた事件は許さない


165: 2020/11/04(水) 18:29:34.27

>>19
三浦好きじゃないけど
渡辺を冤罪事件主犯に仕立て上げた愚行は許さない


179: 2020/11/05(木) 02:25:41.54

>>19ひどい勘違いだった
典型的アナログ人間のミウミウを、自分と同じくデジタル能力があると思ってしまったからな
ミウミウはアプリをインストールできるのか
そしてできても、作動させることが出来るのか
多分しょっちゅうミスタッチして、先へ進むことが出来ないよ


22: 2020/11/02(月) 10:25:54.10

豊島の序盤毎回既視感あるわ


23: 2020/11/02(月) 10:36:11.89

渡辺名人「ただ暗記しているだけです。時間がかかって面倒だけど、やることは決まっているので」


永瀬王座「ソフト的な強さって暗記的な部分が大きいと思うんですけど、藤井二冠は明らかに暗記じゃないです。
     暗記の部分は勝敗に直結してしまう部分があるんですけど、藤井二冠の場合は明らかに実力という部分があるので、どうでしょう。」


24: 2020/11/02(月) 10:38:45.95

豊島は序盤割と工夫してない?
この前も阿久津か誰か言ってた
ソフト研究はしてるだろうが発想はソフトっぽくないから豊島自身のものだろうと


25: 2020/11/02(月) 10:50:56.34

どんな部分を暗記するかのセンスで競うんだろうけど
まあそれすらも「テスト勉強でヤマを張るのと一緒」らしいけどなw

テスト勉強と考えたら、ナベは受験勉強とか本気でやってたら東大でも入れたんだろうな~


26: 2020/11/02(月) 10:54:49.31

渡辺は深いこともなんでもない感じでしれっといったりするからなぁ
もちろん将棋限定の話だけど
真に受けてソフトの暗記に走って棋士人生の旬を棒に振る若手とか出ないか心配だ


27: 2020/11/02(月) 10:59:06.52

変に格好つけずに暗記してるだけってサラッと言うところが渡辺らしいな


38: 2020/11/02(月) 12:13:06.57

>>27
逆に本心ではそう思ってないから言えるのかも


30: 2020/11/02(月) 11:34:26.62

言い難いことをはっきりいってくれるナベ最高ですな


31: 2020/11/02(月) 11:40:13.18

羽生さんとキリキリした勝負をしてたときのほうが楽しかったんだろうな
おれだもそうだろ
中継は1分間隔の画像で
ソフトもいい加減で


32: 2020/11/02(月) 11:42:48.64

今じゃNHK杯くらいしか見ないからな
以前は有料会員とかにもなってたけど


33: 2020/11/02(月) 11:46:46.54

「今の将棋は暗記しまくるだけ」か、ここまでハッキリ言ってくれると清々しいわ。


34: 2020/11/02(月) 11:48:56.67

あれこれ暗記するよりも要所でスマホやった方が楽だし確実だからな誰かさん


35: 2020/11/02(月) 11:48:59.65

暗記=カンニング


160: 2020/11/04(水) 16:15:06.85

>>35
ワイもだいぶ前からそういう認識w
三浦騒動があったのに金属探知機ランダム検査にしたとき確信した


36: 2020/11/02(月) 12:05:26.59

結構初手で飛車をいきなり3筋や4筋に振られるだけでも意外と難しいもんだけどねえ


42: 2020/11/02(月) 12:17:46.30

「(ナベの棋力を前提にすると後は)暗記だけです」
だぞ


44: 2020/11/02(月) 12:27:00.98

まあチェスの戦略みたいに自分が暗記してる領域にどう持ち込むかみたいになっていくんだろね。


46: 2020/11/02(月) 12:27:23.00

昔ながらの棋士は怪鳥と山ちゃんだけか。


47: 2020/11/02(月) 12:29:18.68

序盤の研究はソフト暗記で良いんだろうけど
中盤終盤の棋力ってどうやって伸ばすんだろうね


48: 2020/11/02(月) 12:35:09.59

>>47
角換わりだと終盤近くまで暗記されてたりするからなぁ

横歩取りも暗記しやすいらしいが


52: 2020/11/02(月) 13:01:51.40

>>48
一本道なら90~120手程度だから暗記は誰でもできるだろう。
実際は分岐が多数あって、各分岐の列挙すら不可能な数になる。

ただの暗記君にはわざと微妙な悪手を指せばよい。
問題は、微妙な悪手を指した後で、相手が渡辺名人クラスだと、そこから普通に負ける事。


53: 2020/11/02(月) 13:04:59.66

>>52
その分岐で有力なものが実はそれほどないのが横歩取り

だから暗記向き


50: 2020/11/02(月) 12:46:40.32

最近の羽生さんは研究外し狙ってることが多い印象あるな


54: 2020/11/02(月) 13:13:05.32

序盤ではまらず
互角で時間差なく中終盤なら負けない自信にも見えるがな


55: 2020/11/02(月) 13:20:16.91

暗記をするにもソフトの指し手を解釈する作業は必要だろうし、暗記をするポイントを選ぶのにも棋力が要る
観る将が考えてる暗記とは全く違う気がする


56: 2020/11/02(月) 13:31:38.81

本当そうだよな、自分の力で指してる感じがしないというか、当然してるんだろうけどそう思えなくなるくらいソフトが強すぎてって感じ
ソフトの指し順をひたすら暗記してるだけ。記憶力の勝負って感じよな


57: 2020/11/02(月) 13:33:46.11

暗記も知力のひとつだと思ってはいますよ。
ただ、事前に暗記した内容を対局で実行すると考えると
えらいショボいイメージになるのも否めないところ。
学生の社会科とか英単語の暗記とか想起するとね。


60: 2020/11/02(月) 15:07:16.00

自分の勝ち方は暗記しかないって言ってるしね


61: 2020/11/02(月) 15:40:53.40

でも、棋士なら解説で「ここからは前例がありませんね」とか言うくらいだし、
大抵の棋譜は自然と暗記しているんじゃねーの?


64: 2020/11/02(月) 17:29:45.93

羽生世代とタイトル獲り合いながら既に歴代タイトル獲得数5位なんだから大棋士よ


67: 2020/11/02(月) 18:46:26.76

>>64
悲しいかな3位以上にはなれないと悟っての
大棋士の系譜には入らない発言なんだろうな

現実問題として藤井ですら中原超え出来るかは微妙
若い世代が力をつけやすい環境だからな
3冠33年で羽生に並び、4冠20年で大原に並ぶって大棋士のハードルが高過ぎる


66: 2020/11/02(月) 18:40:57.06

暗記なんて精々30手が限度だろ
ちょっとでも形が変わると違う将棋になる


68: 2020/11/02(月) 18:56:04.69

まあソフトって言うのが遥か上の存在になった以上、こう言う頭になっていくのは当然っちゃ当然

むしろ千田みたいな、ソフト漬けなのに途中までソフトの軌道に乗って後は力戦で、的な発想の方が異質


78: 2020/11/02(月) 20:58:33.65

>>68
わかってねえ
千田はソフト的な力戦を目指してると言ってる


69: 2020/11/02(月) 18:58:17.30

渡辺のタイトル獲得数で大棋士の系譜に入らないと言ってしまったら、
谷川も大棋士の系譜じゃない事になるからなあ


73: 2020/11/02(月) 19:29:00.24

>>69

大棋士の系統って大山→中原→羽生で谷川は元々入ってないで
まぁ普通に大棋士なんだけどさ


71: 2020/11/02(月) 19:10:12.56

カンニングしてることを暗記っていうことでカンニングからそらさせてる


74: 2020/11/02(月) 19:30:26.28

いかに相手の暗記部分を外すかの勝負になるんだよな
ほんとつまんねえわ


157: 2020/11/04(水) 12:26:21.02

>>74
下手に外して悪くなるかも
外してきたのが相手の研究の内かも
結局相手がいる勝負で暗記だけで勝てないよな


76: 2020/11/02(月) 20:42:13.84

暗記力で強くなれるなら京大卒の山口はもっと強いはずなんだけどな
多分ナベは大袈裟に言ってるだけなんだろうね


80: 2020/11/02(月) 21:13:44.09

>>76
谷合がクマーコース爆進中だからなあ
将棋と学力は連動しないね


84: 2020/11/02(月) 22:20:17.78

>>76
ナベの地頭は理III余裕レベルだからな


86: 2020/11/02(月) 22:34:11.73

>>84
三単現のSも知らないのにか?w
渡辺名人は将棋に才能特化型でしょう
暗記能力云々いうなら、少なくとも趣味の囲碁でアマ高段には行けるはずだが
どうもそうでもないようなので


79: 2020/11/02(月) 21:01:08.86

相手棋士もちゃんとした序盤から中盤指さないと暗記意味ないやろ


83: 2020/11/02(月) 21:57:02.25

>>79
ちゃんとした序盤から中盤すら指せない研究不足の棋士ならナベの地力でボコボコにできるからな


85: 2020/11/02(月) 22:26:33.82

暗記するにも棋力が要る
網羅的に全ての分岐を研究する時間なんて無いから、途中で検討を打ち切ったりある程度指し手を絞る必要がある
当然、指し手を絞るのにも棋力が要るし、検討を打ち切った後もある程度その後の見通しを立てる必要はあるから当然構想力も必要になる


88: 2020/11/02(月) 22:38:55.80

将棋の才能があるやつは勉強も出来る


90: 2020/11/02(月) 23:24:02.45

記憶と言っても理屈が分かってる記憶だろう。
単純な例だが(x+a)(x+b)=x^2+(a+b)x+abを単なるランダムな文字列として記憶するのは大変だが
意味が分かってりゃ一発だ。


91: 2020/11/02(月) 23:38:24.26

まあ実際はコンピュータみたいに全通り記憶するというよりも
ここで合流するからとか、いろいろ覚え方は工夫の余地はあるわけで。
そういうのも含めて普通は棋力とか言うわけだが。


92: 2020/11/03(火) 00:15:25.14

このへん、谷合はどう把握してんだろ?


137: 2020/11/03(火) 12:53:52.20

>>92
谷合流を開発して年度勝率7割くらいやってのけないと
誰もインタビューに来てくれないぞ…


100: 2020/11/03(火) 05:45:52.66

渡辺はリアルタイム暗記だから一味違うよな


引用元 : 渡辺名人「ソフトの暗記しまくるのが現代の研究です(笑)」