himiko


1: 2020/12/04(金) 22:37:09.39

 邪馬台国はどこにあったのか――。日本の古代史を語る上で永遠のテーマの一つだ。だが、古代史研究の学界は旧態依然とした“男社会”で、女性の視点がほぼ皆無だという。そうした中で新しい風を吹き込む一人の女性がいる。各媒体で人気の「連載コラム」の著者に聞くシリーズ、第3回は古代史の総合雑誌『季刊邪馬台国』(梓書院)で連載中の「オトナ女子のコラム 晴れ、ときどき、古代史」の著者・藤江かおり氏だ。(フリーライター 岡田光雄)

● 論争が続く九州説と畿内説 出版界では九州派が優勢?

 2~3世紀の日本列島に存在し、卑弥呼が女王に君臨していたとされる連合国家「邪馬台国」。

 ご存じの通り、邪馬台国の所在地を巡っては大きく「九州」と「畿内」の2つの説がある。これは江戸時代から続く論争であり、令和に入った現在も両陣営の間では熾烈(しれつ)な戦いが繰り広げられている。

 「古代史の世界は一人一説といわれるほど、さまざまな解釈があります。あくまで主流派の傾向としての話ですが、九州説を唱えているのが文献学界(文献学派)、畿内説を唱えているのが考古学界(考古学派)です。また、少しややこしいのですが、文献の中でも『日本書紀』や『古事記』など日本の書物を根拠に主張しているのが九州説の文献学派、その一方で中国の文献である『魏志倭人伝』を根拠としているのが畿内説の考古学派ともいわれています」(藤江氏、以下同)

 九州説と畿内説、どちらに分があるのかは評価が難しいところだ。

 「一昔前までは畿内説のほうが優勢でした。その理由としては、文献学派と比べて考古学派のほうがマスコミとのパイプがありメディア戦略が上手だったこと、考古学は古墳や遺跡など形あるものを根拠としているため説得力があったこと、邪馬台国の所在地を主張する奈良県など自治体もアピールに力を入れていたことなどが挙げられます。また、考古学派は近年の古墳ブームなどの恩恵を受けてきましたが、文献学派はそういう時代の追い風もなく後れを取っている状況でした。しかし、ここ最近は出版業界の売れ行きとして、九州説の本のほうが売れているという話も聞きます。ここにきて、ようやく九州派が息を吹きかえしてきたということでしょう」

※省略

 同コラムの読者層は「60~70代の男性」であり、また「私に情報を提供してくれる研究者もほとんどが男性」と藤江氏。古代史の世界はいわばゴリゴリの“男社会”だったのだ。

 「研究者にせよ古代史が好きな一般の人にせよ、この世界では支持している説の違いがそのまま人間関係に反映されてしまい、あつれきを生むこともしばしばあります。ネット掲示板などではたびたび議論が荒れますし、現実世界でけんかになることもしょっちゅう…。古代史の世界では、自分が支持している先生を信奉する傾向があり、その先生の説の素晴らしさを証明するために相手を論破しようとする人が多い印象です。また、研究者の中には権力欲の強い人や出世したがる人なども珍しくありません」

※省略

 特に研究者にとっては、長いものに巻かれなければ生活が立ち行かなくなるという事情もあるようだ。

 「古代史研究の世界の一部では、力のある学派が支持している説に異を唱えると、学界内で出世できなかったり、仕事が振られず十分なお給料をもらえなかったりなどもするようです。本来、文献学や考古学などを複合的に考察することで歴史は見えてくるものですし、『A or B』ではなく『A and B』という考え方のほうが視野も広がるはずなのに…。邪馬台国論争は、一般的に当時魏の皇帝が卑弥呼に与えたとされる『親魏倭王』と刻まれた金印が出土されれば、終止符が打たれると考える人もいますが、これからもこの争いは延々続いていくのでしょう」

 藤江氏によれば、古代史の業界は、そもそも女性ファンを取り込む体制が不十分だと指摘する。

 「たとえば古代史の講演会などがあった場合も、派閥や説の違いに限らず男性の研究者は、論文のようにマニアックなテーマを深掘りして話をすることが多いですし、男性の参加者もそういう講演を求めて来ています。しかし、このように“縦に掘る”ようなお堅いテーマばかりだと敬遠してしまう女性が多いため、講演会に一回参加してもその後リピーターにはなりにくい状況です。潜在的な女性の古代史ファンは多いだろうし、もっと女性向けに発信すれば来てくれるはずなのに…」

12/3(木) 6:01配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20201203-00256003-diamond-soci
https://amd-pctr.c.yimg.jp/r/iwiz-amd/20201203-00256003-diamond-000-1-view.jpg


67: 2020/12/04(金) 23:01:35.67

>>1
刀剣が出てこないからだろ


120: 2020/12/04(金) 23:25:13.83

>>1
このフリーライターまるで最近は九州説が優勢になっているかのような書き方してるが、単に一般向けの本を出版してるだけだろうに
九州説に有利になるような考古学的成果なんて10年、20年単位で見ても何もない


512: 2020/12/05(土) 02:03:10.99

>>120
硯とか鏡が出てきてる。


644: 2020/12/05(土) 04:54:30.08

>>1
世界的に概して女性は歴史と地理には関心が薄いよ。


652: 2020/12/05(土) 05:10:24.47

>>644
歴史や地理は支配と征服(縄張り争い)が本質だから基本的に男の学問
つまり現状はまだ偏りある不完全な学問


654: 2020/12/05(土) 05:11:53.54

>>652
なるほど。
分かる気がする。


721: 2020/12/05(土) 09:24:08.19

>>1
邪馬台国は本当に存在していたのかね?
中国で言う三国志で言う正史と演義みたいなもので実は創造されたものでは?
これは今の常識でしかないかもしれないけど、国の名前に邪(よこしま)なんて使うか?


737: 2020/12/05(土) 09:48:47.19

>>721邪馬台国の漢字は中国からの当て字じゃなかったっけ
当時の中国は異民族に対して匈奴とか羌とか【自分の国より下に見るような】呼び方してたし


744: 2020/12/05(土) 10:02:31.79

>>737
外国は野蛮国として汚い字をあてていた。倭も蔑視した文字。


3: 2020/12/04(金) 22:38:29.64

基本歴女は戦国と幕末ばっかりなんだよね


783: 2020/12/05(土) 11:44:54.47

>>3
女に限ったことじゃねえだろバカw


205: 2020/12/05(土) 00:10:47.29

>>3
こっちは呉座先生の本読んで応仁の乱とか、
南北朝時代の話とかしたいのに
刀の話や新選組の話をやたらされても困惑しかしないわ


336: 2020/12/05(土) 01:11:30.81

>>3
歴女が好きなのは平安時代では?
風流で美しくてロマンがあるのが好きだから、邪馬台国は響かないんだと思う


391: 2020/12/05(土) 01:28:28.43

>>3
歴女と公言するからには軍記物や講談レベルじゃなくて武将の書状は当然として
言継卿記や言経卿記、兼見卿記、多聞院日記、義演准后日記、時慶記、家忠日記くらいは読んでるんかね


664: 2020/12/05(土) 05:59:49.63

>>391
無理だろうな
仮にこれらの史料を読み込んでれば相当なもんだよ
あとそこに挙がってない史料だと御湯殿上日記も忘れちゃいけないな

一口に武将の書状って言っても物凄い量だぞ
有名どころの武将の書状だけでも写しも含むとこれだけあるからな

・織田信長→1400通
・豊臣秀吉→7000通
・徳川家康→2700通
・伊達政宗→4500通


4: 2020/12/04(金) 22:39:10.05

むかし本屋さんの棚に
「邪馬台国は沈んだ」という本と「邪馬台国は浮かんだ」という本が並んでいた


976: 2020/12/05(土) 14:46:54.66

>>4
「邪馬台国は沈んだ」と「邪馬台国は沈まず」じゃないかね
いずれも1975年刊行


8: 2020/12/04(金) 22:40:24.18

古すぎてファンタジーの世界だから


10: 2020/12/04(金) 22:41:10.27

言って委員会で九州派と畿内派で議論があったけど辛抱がこれ研究してる研究者はどれくらいいるの?と聞いたら十数人とか言ってた


19: 2020/12/04(金) 22:47:35.40

>>10

そりゃそうだろう
ここに書き込まれる意見を見ていてもわかるけど、証拠がないことをいいことにファンタジーっぽい推測が大手を振っている
とにかく変なのが多い
というか変なのがひきつけられやすいんだろう

証拠がないならば、その少ない証拠を重要視すべきだと思うんだが、逆に無視したがる傾向もあるし
古代史に興味を持っても、そういった人種と付き合い続けられるのは同類だろう


86: 2020/12/04(金) 23:08:49.52

>>19

畿内説の場合、重要な遺跡は宮内庁が鉄壁のガードをしているからにっちもさっちも行かないんだよね。
その隙を九州説がついてくる。


809: 2020/12/05(土) 12:44:03.95

>>19
ぶっちゃけ研究してもわかるような話じゃないからな
だからまともな研究者は邪馬台国なんか真剣に扱わないと思う

趣味の領域だわ


18: 2020/12/04(金) 22:46:53.33

資料なさすぎ。
願望で主張するしかないからだろ。


30: 2020/12/04(金) 22:50:16.69

>>18
ですよね、日本の何処かでいいじゃん


23: 2020/12/04(金) 22:48:53.52

邪馬台国無双とか古事記無双とか
まずゲーム出さないとな


29: 2020/12/04(金) 22:50:15.31

大和信者の宗教色が濃すぎるから、学問にならないんだよな。


40: 2020/12/04(金) 22:53:00.28

畿内説は魏志倭人伝の否定派だろ?
根拠はヤマトと発音するに違いないというのしかない
そんな根拠でいいなら倭面土国もヤマトと発音するだろうな


56: 2020/12/04(金) 22:56:41.58

>>40

魏志倭人伝の記載からすれば畿内説だろう?
まあ自分からすれば畿内説でも九州説でもどっちでもいい

政治をからめてくる韓国がうっとおしい


66: 2020/12/04(金) 23:00:59.17

>>56
魏志倭人伝読んだことないの?
北部九州に邪馬壹国が在ったと明確に書かれている
畿内説は魏志倭人伝なんて嘘八百だと言ってる始末。


71: 2020/12/04(金) 23:02:25.02

>>56
畿内説は九州説の短里説や方角論争を否定するけど
長里説とると畿内には到着できないし方角デタラメにしないと畿内にたどり着く
かないことは
どう考えてるんだろうか


133: 2020/12/04(金) 23:32:21.82

邪馬台国はともかく3世紀には畿内に大和を中心とする強力な連合国家が誕生していたのは間違いない

九州に邪馬台国があったとすれば4世紀に従属したか滅ぼされたかの二つに一つだろう


138: 2020/12/04(金) 23:34:30.00

>>133
旧唐書には「併合したと倭人がいう」と書かれてるね


151: 2020/12/04(金) 23:43:55.19

>>138
旧唐書には、倭の国名が雅でないので、日本に改めたとも書かれている
旧唐書より300年も前に書かれた隋書や北史には、倭国の都はヤマトで魏志の邪馬臺のことと書かれている


170: 2020/12/04(金) 23:53:34.66

>>151
日本は元は小国だったが倭国の地を併合した
名前が雅でないから改名した
(倭国よりも)日の出る方向にあるから日本と名乗った

別に何もおかしい所はなさそうだが


178: 2020/12/04(金) 23:56:15.37

>>170
並列で書かれている


184: 2020/12/04(金) 23:59:08.24

>>178
並列でも特に矛盾は感じないが


199: 2020/12/05(土) 00:08:07.92

>>184
そこに矛盾を感じないなら、遣隋使も九州王朝が送ったと思ってるわけだ
デンパさんには関わりたくないんで、勝手にやってください


204: 2020/12/05(土) 00:10:35.75

>>199
言ってもないことを勝手に捏ね繰り出さないで欲しいねえ……


209: 2020/12/05(土) 00:13:01.30

>>204
では、遣隋使を送った倭国の都はどこだと言いたい?


213: 2020/12/05(土) 00:15:49.02

>>209
奈良だろ?
魏志倭人伝に書かれた邪馬台国は九州だと思ってるがそれがどうしたんだ?


220: 2020/12/05(土) 00:19:40.99

>>213
倭国と日本は別々にあって、日本が倭国を併合したという言い分が議論の出発点だ
奈良に都を置く倭国を日本が併合したという意味になる


224: 2020/12/05(土) 00:20:56.93

>>220
倭国の東にあるから日本と号したんだから
倭国は西にあったんだろうねえ……


231: 2020/12/05(土) 00:25:20.56

>>224
論点ズラすな
奈良に都を置く倭国を日本が併合したという解釈なのか
九州にあった倭国を日本が併合したという解釈なのか
どっちだ?


234: 2020/12/05(土) 00:27:26.06

>>231
後者だね
近畿が九州を併合した


238: 2020/12/05(土) 00:29:11.11

>>234
その解釈は隋書と矛盾するので誤り


244: 2020/12/05(土) 00:31:51.68

>>238
隋書の都於邪靡堆則魏志所謂邪馬臺者也というのは
隋書と同じ時代に書かれた李賢注の案今名邪摩惟音之訛也とおなじように
発音の注釈入れてんじゃね


247: 2020/12/05(土) 00:35:20.72

>>244
一般的はイコールという解釈
隋書の文脈で唐突に同じ発音だという一文を入れるなんて珍解釈すぎる


255: 2020/12/05(土) 00:39:55.63

>>247
李賢注だって唐突に発音の注釈入れてるべ

李賢注
其大倭王居邪馬臺國案今名邪摩惟音之訛也

隋書
都於邪靡堆則魏志所謂邪馬臺者也


264: 2020/12/05(土) 00:42:50.02

>>255
後漢書の注には音の訛りってはっきり書いてあるだろ
珍解釈のゴリ押しには付き合いきれん


273: 2020/12/05(土) 00:48:17.72

>>264
別に普通の解釈でもいいけど
東遷を知らなければ倭国の都は昔からヤマトだよなと
勝手に推量して書いただけのことかも知らんし


290: 2020/12/05(土) 00:55:39.30

>>273
隋が魏志の邪馬台国と遣隋使を送った大和を同一と認識していたことは確実
もちろん、これは隋の認識であって、その認識が間違ってる可能性もあるから
隋書をそのまま根拠にすることはない
少なくとも、日本が九州の倭国を併合したとかいう妄想の否定にはなる


296: 2020/12/05(土) 00:59:01.21

>>290
いや旧唐書に書かれてることだから
倭国(畿内)内部の勢力争いなら日本は倭国を併せたなんて言わないだろうねえ


321: 2020/12/05(土) 01:07:20.28

>>296
まだ遣隋使を送った倭国を日本が併合したと言ってるのかよ
デンパさんは勝手にやってください


148: 2020/12/04(金) 23:41:03.92

まぁ、九州だけど、権威で畿内つー話はみんな知ってるやんw


149: 2020/12/04(金) 23:41:41.51

学者もだいたい卒論とかに基づいて専門分野決めるし
周りから勝手に固められていくわけじゃない

30年前にこんなことを専門にするんじゃなかったわって
後悔してる50歳前後の学者多そう


153: 2020/12/04(金) 23:44:00.28

単純に畿内説は面白くないしな
古墳時代前倒ししてるだけやん、てバレてんだよ


175: 2020/12/04(金) 23:55:16.17

歴史というのは
「古文書二次創作」に過ぎないと最近思う
書いてあることを信じるなら赤旗でも公明新聞でも信じられるはず


185: 2020/12/04(金) 23:59:34.27

>>175
日本書紀で藤原不比等らが歴史改竄をしたからな


189: 2020/12/05(土) 00:01:28.50

皇室のニュース見て「秋篠宮がどうたらこうたら」っていう人と同じだな


190: 2020/12/05(土) 00:02:48.66

宝物の隠し地図を読み解くつもりで魏志倭人伝を利用しようとすると
正しい情報と正しくない情報の取捨選択が必要だけど

・意図的な数値の誇張または矮小化
・当時の技術的限界に起因する情報の不正確さ
・伝聞による誤った情報の混入
・複数の解釈が可能な文章の曖昧さ
・後世の写本の際の書き間違い

魏志倭人伝からこういう要素をすべて排除したり訂正できるかとなると無理だと思うわ


200: 2020/12/05(土) 00:08:26.72

>>190
記紀みたいなフィクション要素が強いものは
事実の部分と作り話の部分と切り分けるのが甚だ困難で
登場人物さえ架空の可能性があるけども

魏志倭人伝は多少の誇張は有っても
基本的には第三者による記録と考えても良さげ


212: 2020/12/05(土) 00:14:02.27

>>200
記紀で一番真実を知りたいのは東征、欠史八代、ヤマトタケル、神功皇后/応神天皇あたり。


203: 2020/12/05(土) 00:10:21.24

「方向は正しいけど、旅程の日数が間違ってる」(北九州派)
「旅程の日数は正しいけど、方向が間違ってる」(畿内派)
正解は日数も方向も正しく、邪馬台国は海に沈んでしまったムー大陸ってのが真相なんだろうと俺は思ってる。


211: 2020/12/05(土) 00:13:44.80

>>203
惜しいね
陳寿の頭の中の地図ではそれらが矛盾なく実現してたというのが正解だろう
方角も距離も日数も魏志東夷伝に書かれた通りなら、はたしてどんな地図が出来上がるのか
それを検討してみたらいいと思う


207: 2020/12/05(土) 00:11:13.14

ヤマト王権は邪馬台国を知らない気がする
たぶん遣隋使後、中国の史書を読んで初めて知った


286: 2020/12/05(土) 00:53:32.29

>>207
倭の5王の時だったっけ?
倭国の使者が金印の奴国や卑弥呼の邪馬台国の事を聞かれて何も答えられなかって大恥をかいたなんて話あったはず。
(中国は王朝交代しても歴史書読んで過去のことを知っている)


210: 2020/12/05(土) 00:13:40.52

神武天皇は岡山で初めて兵を整える
東征は岡山からかも


223: 2020/12/05(土) 00:20:19.60

>>210
吉備はごくごく初期から大和と共通の文化があることが確定しているから
吉備からスタートはあり得るかもしれないな


235: 2020/12/05(土) 00:27:46.82

>>223
ありがとう
岡山の楯築墳丘墓は前方後円墳の原型かもって話もあるみたいだからね。
そして吉備の先は出雲だと思う。

古事記の出雲神話は真実を含んでるかもしれません


251: 2020/12/05(土) 00:37:59.34

>>235
含んでるかもしれませんじゃなくどう考えたって元は事実だよ
国譲りなんて神話にしてどうする。権威を見せたいがために誇大宣伝をしたいならあんな記述は一切必要ない
侵略なり婚姻、脅迫その他諸々可能性はあるけど出雲をなんらかの手段で強引に大和政権に組み込んだ事実をやんわりと記した、編纂当時の感覚で正当性を持たせたいという現代からすればある意味矮小する意図の記述ではあるけど
まぁ正当性を持たせたいなら出雲を鬼なりなんなり悪にしてそれを退治したってことにすりゃ完璧な正当性を持たせられるのにそうしなかったってことはなるたけ史実に沿った表現をしたかったってことだよね
スサノオは普通に大和なりなんなりどのからか派遣された、もしくは婚姻で送り込まれた政権中枢の一族


259: 2020/12/05(土) 00:41:16.48

>>251
超立派な出雲大社を立ててるところとか考えても
(古代の出雲大社は今よりずっと大きかった)
出雲神話は本当に深いよね。ただの征服ではないことは明らか。


307: 2020/12/05(土) 01:02:05.04

>>259
神武東征と国譲り神話を突き合わせたら、九州+吉備 v.s. 出雲+畿内 の大戦争があった様に見える
出雲+畿内側が破れたので、出雲大社は大國主の強大な祟を封印する為に建てられた

九州+吉備が、大和朝廷の主力だったのだと思うけど、大化の改新までに両勢力とも歴史から抹消されて、記紀では万世一系の天皇家にすり替えられてる


214: 2020/12/05(土) 00:16:33.85

阿蘇山が見える所だってハッキリ書いてあるじゃん


221: 2020/12/05(土) 00:19:48.36

考古学者と素人の見解が全然違うよな、この分野
漫画とかで取り上げる九州説ばかりだったからか素人はいまだに九州説支持してるのが多い


引用元 : 【歴史】古代史最大の謎「邪馬台国の所在地論争」に歴女が少ない理由…出版界では九州派が優勢?読者層も研究者も男性中心 [樽悶★]