nigaoe_hegel
1: 20/02/05(水)17:07:46
正:パンを食べたい
反:ハンバーグを食べたい
合:ハンバーガーを食べる

これで合ってる?

4: 20/02/05(水)17:12:47
果たしてハンバーガーはパン+ハンバーグなんやろか?
分解した時のパーツとして「ハンバーガー用の」パンズとハンバーグは使われとるけど
別の一つの料理ではないやろか

5: 20/02/05(水)17:13:04
正:パンを食べたい
反:ハンバーグを食べたい
合:パンを食べあとにハンバーグを食べる

これは?

6: 20/02/05(水)17:15:15
弁証法ってそんな「胃と腸を両方スッキリ整える」的なもんではないやろ
分かりやすくモデル的に言えばそういうことやけど、「迷ったら両方で」みたいな無能理論ではない

9: 20/02/05(水)17:17:05
>>6
正と反の両方を考慮したならどんな結果でも良いってこと?

10: 20/02/05(水)17:17:58
>>9
どっちかと言うと「矛盾してるのがなんとも趣深いなぁ」の方がまだ近い
二つの条件を兼ね備えた解決策を探るんじゃなくて、斜に構えて「まあコレはコレでアリか」と次元を引き上げるのが止揚

15: 20/02/05(水)17:21:40
>>10
これはこれでありかと考えた結果パンだけを食べるっていう結論に達しても良いの?

18: 20/02/05(水)17:24:39
>>15
そもアンチテーゼが微妙にアンチテーゼになってない感あるけどな
対立する概念の両方を受け入れた上で、もう一つ別の要素を導入して「ええやん!」って勝手に納得してどっか行くのが正解

パンはおいしい
パンには添加物が入ってて体に悪い
パンは炭水化物で栄養になるから添加物が入ってても別にええわ

22: 20/02/05(水)17:27:03
>>18
なるほどそういうことか

7: 20/02/05(水)17:16:15
「パンを食べた」後も「ハンバーグを食べたい」という前提は有効やろか?
「パンを食べた」という事象から変化が起きて「もうハンバーグは食べたくない」と変わる可能性あるやん

13: 20/02/05(水)17:20:06
>>7
未来の可能性も考慮すべき?

16: 20/02/05(水)17:22:06
>>13
前提に時系列持たせてしまったらそうやろな

17: 20/02/05(水)17:23:44
>>16
はえー難しいな

14: 20/02/05(水)17:20:37
鳥谷は打てばよく飛ぶ
でも鳥谷が打つと売り子に当たって危ない
うーん、鳥谷を立たせるべきや否や・・・

ちょっと待ってや!鳥谷はよく飛ばすし売り子に当たって気持ちがええで!!

20: 20/02/05(水)17:25:19
ドッキングは止揚ちゃうねん
中間点は別に揚げてないやん

21: 20/02/05(水)17:26:17
「添加物が入ってても別にええわ」はちゃうな
「添加物のおかげで腐らんから安心して食えるやん」の方が適切な喩えか

24: 20/02/05(水)17:28:01
>>21
妥協に近いんかな

23: 20/02/05(水)17:27:59
妥協するんやなくて、両方を見て高見ガイジかますのが止揚や

「夏と冬どっちが好き?」って聞かれて「夏の暑さと冬の寒さ、両方が一年かけて巡って何度も楽しめるのがいいよね」って答えるのが止揚
「夏暑いし冬寒いし中間の秋春がええわ」って答えるのが妥協

25: 20/02/05(水)17:29:43
ガソリンと電気どっちがええかな?で「ハイブリッドでええやん」「用途によって使い分けようや」はただ妥当なポイントを見つけてるだけ
「それぞれに利点があるのが雅だなぁ、多様性って大事やね」みたいにすっとぼけるのが止揚

28: 20/02/05(水)17:32:09
>>25
「パンもハンバーグどっちも美味しいから迷っちゃうな」は止揚?

30: 20/02/05(水)17:32:51
>>28
迷っちゃダメや
「パンもハンバーグも美味しい、この国の食文化は豊かだなぁ」
すっとぼけろ

36: 20/02/05(水)17:34:56
>>30
なんとなく分かったわ
話ずれるけど、弁証法の何がすごくて有名になったの?

38: 20/02/05(水)17:36:03
>>36
当たり前に使われてた考え方でも改めて理論化してまとめたってのが大事なんや
生物の分類学は生き物発明してるわけやないけど大事な学問やん?

44: 20/02/05(水)17:41:24
>>38
理論化のせいでハードルが上がるというデメリット起きてない?

47: 20/02/05(水)17:42:33
>>44
理論化せんでも使えてるならそのまま使えばええねん
哲学者どもがようわからんゴンズイ玉の奥深くに潜っていくために既知の部分を再整理したに過ぎんのや

49: 20/02/05(水)17:45:43
>>47
学問のメリットって知識を活用するハードルをいかに下げるかにあると思うんや
古代ローマの頃から弁証法ってなくても問題ない人にしか使いこなせないやん

51: 20/02/05(水)17:47:29
>>49
弁証法ってそれ自体で価値があるようなもんではなくて中間素材みたいなもんやからな
周期表みたいなもんや、周期表で家は建てられないし電気も起こせないやん
より高次の応用可能な思索に踏み入るための踏み台であって、それ自体の活用は目指してないねん

62: 20/02/05(水)17:56:08
>>51
せやけど駆使できる人の人口が少なければ
活用される可能性の九割がた消えるよね?

剰え、思考の前提が有能者に偏るし

64: 20/02/05(水)17:57:28
>>62
この思想の生まれた時代は皆時間持て余してたから小難しく考えたがったし
この思想の発展した時代は学問は全ての人間に平等に与えられるようなもんでもなかったんやで

68: 20/02/05(水)17:58:53
>>64
結局学問って職人傾向になりがちやけど
目指すべき方向性は産業革命やと思う

学問の価値の九割はハードルを下げることにある

70: 20/02/05(水)18:00:41
>>68
学問を音楽に置き換えて話すならば
「五線譜ムズいわ!五線譜のアホみたいに複雑なルールのせいで、万人が作曲できなくて人類の音楽資源が無駄になっとる!!」
これや

別に万人が作曲する必要は今の所ないし、五線譜以外の手段だって世界中にそれぞれ存在する
同じように、万人が「止揚を使って」「学問する」必要は無いねん
止揚使わなくても別にいいしなんなら学問しなくてもええねん

73: 20/02/05(水)18:02:15
>>70
でも幼女が作曲したメロディーとか聞きたない?
それがある世界線の人はものすごく毎日幸せかもしれんのやで

27: 20/02/05(水)17:30:41
解決策探る手法ちゃうからな
あくまで思索を広める手段や

29: 20/02/05(水)17:32:16
例えば
イッチにとって自己って何や

31: 20/02/05(水)17:33:10
>>29
関係あるんか?

32: 20/02/05(水)17:33:46
>>31
そもそもパンとハンバーグが例として不適当なんよなこれ

33: 20/02/05(水)17:34:09
>>32
パン食べたいとハンバーグ食べたいは対立する概念ではないんよな
ただの葛藤やねんな

35: 20/02/05(水)17:34:15
ヘーゲルの弁証法の話ならやけどな

39: 20/02/05(水)17:36:33
>>35
わいのもヘーゲルの弁証法のことや

37: 20/02/05(水)17:35:29
いや頑張ればいけるか
そもそもなんでパン食べたいんや
あるいはハンバーグを食べたいんや

41: 20/02/05(水)17:38:59
基本的な方針としては
パンとハンバーグとハンバーガーというような同一レベルの水平的な対立の平面を超えて
より統一的・全体的・包括的な一段高い視野から
改めて「モノを食べる」ということそのものを見直すことなんやが

42: 20/02/05(水)17:39:01
ついでに別のことも聞いてエエか?
フィヒテの事行についてなんやが

43: 20/02/05(水)17:39:33
隣国欲しいなぁ、でもダルいなぁ、せや二重帝国にしたろ(アウスグライヒ)←一応統一した
隣国欲しいなぁ、でもダルいなぁ、せや精神的な姉妹国家として友好を保ったろ(アウフヘーベン)←統一できてない

悪く言えばすり替えで問題をなかったことにする
良く言えば発想の転換で問題を問題でなくする、あるいはもっとおもろい問題を生み出す
それがアウフヘーベン

45: 20/02/05(水)17:41:43
現実の問題解決のためにはあんまり使い勝手が良くない
あれこれ理論をまとめるために考えたり怪文書書くために話広げたりするのには有効
論文書く時にすっとぼけてもとの問題を無視してドヤ顔するのによく使うけど査読で当然死ぬ

46: 20/02/05(水)17:41:52
フィヒテさんの事行は詳しくないなあ

50: 20/02/05(水)17:45:58
あの娘綺麗やなぁ(テーゼ)
でも二十年後にはオバハンやで(アンチテーゼ)
朝露のように一瞬で消え去る人間の命のなんと儚く愛おしいことか(ジンテーゼ)

52: 20/02/05(水)17:48:30
落花生の花は綺麗だなぁ(テーゼ)
でもそれ首から落っこちるんやでグロない?(アンチ)
でもそしたらピーナツ食えるやん(ジン)

53: 20/02/05(水)17:48:32
ヘーゲルって何を根拠にそんなこと言ったんや?

54: 20/02/05(水)17:48:53
別の例をあげると
素粒子のレベルの視点だけでモノ考えると
現状一般的に知られている事物は
電子と陽子と中性子の数と組み合わせと各素粒子の性質だけでしか区別出来んわけやけど

ここに原子という観点を導入すると
そこにさらに原子の性質によって電子と陽子と中性子をより全体的な観点から区別出来る

止揚はこういう統一的全体の獲得やな

57: 20/02/05(水)17:50:39
対立する2つの概念を包括する新たな理論を構築するための概念の導入作業が止揚やねん
妥協を積集合を求める作業に喩えるならば、止揚は全体集合の作成や

58: 20/02/05(水)17:52:05
妥協は両方を満たす条件を考える作業
止揚は両方を含む枠組みを考える作業
だから問題解決に止揚を使おうとするとすっとぼけたように見えるんよ

59: 20/02/05(水)17:54:31
>>58
なるほどな
妥協と止揚混同してたわ

60: 20/02/05(水)17:55:38
テーゼやアンチテーゼを要素として含む止揚という集合は
テーゼやアンチテーゼそれぞれの集合の要素には含まれないし
しかも自らのうちに含まれるテーゼやアンチテーゼと並べて、おのれ自身を要素として含むこともない
って感じやな

61: 20/02/05(水)17:55:47
実生活に活かすとすれば「欠点の理由を知ることで欠点をも愛し全体を好きになる」くらいちゃう
「消費税ウザいけどコレのおかげで公共サービスが成り立ってるねんな」とか
「2階建て新幹線の階段が邪魔やけどコイツのおかげで座席が増えとるから座って移動できんねんな」とか
止揚とはちょっとちゃうかも知れんけどまあ似たようなもんやろ(適当)

65: 20/02/05(水)17:57:30
弁証法のハードルを下げるにはどんな方法がある?

67: 20/02/05(水)17:58:26
>>65
ハードルを下げる必要性は知らん
どうしても下げたいなら噛み砕いて解説すればええんちゃう
あくまで道具であってこれがないと思考できないわけじゃないんやけどな

69: 20/02/05(水)18:00:39
>>67
思考の媒体が正規化されることのメリットはあると思うし、それを適用できる人の割合が増えれば高度な社会行動をとれるようになるで

71: 20/02/05(水)18:01:31
>>69
それは社会論であって止揚の概念が小難しいこととは関係ない

「スパコンなんで数億円もするねん!一般人でも使えるように10万で売れや!!」は通らんやろ?

72: 20/02/05(水)18:01:40
わいのイメージとしては、二つの点(正と反)を一本の線で繋ぐんじゃなくて、二点を一つの円で囲むのが止揚って感じや

75: 20/02/05(水)18:03:14
>>72
よく見る三角形の図はそれを真横から観察したものと言えるやろな
上の視点から見て対立を意味のないものに変えるから「止揚」なんや

79: 20/02/05(水)18:08:10
>>75
対立状態を対立状態でなくさせるってこと?

81: 20/02/05(水)18:10:36
>>79
二項間の対立を解消することは目的ではないねん
二項とその間の対立を要素として持つ一つの体系として再認識してるだけやねん
何も解決してない、ただすこし穿った見方に視点を移すだけや

86: 20/02/05(水)18:14:32
重要なのは止揚は「ただ見方を変えるだけ」だから、止揚したとて何も起こらない、ということや
対立の解消なんかしてくれないし、新たな価値が創造されるわけでもない
ただ捉え直すだけの行為や

93: 20/02/05(水)18:17:42
>>86
第三者の視点を導入するってことか?

102: 20/02/05(水)18:23:58
>>93
違う違う
極端に言えばまとめて一個のものとして考えるだけや
「ガーベラには花が咲くけどマツには咲かない、むむうどっちが正しいんだ? いや、どっちも植物だな」というのと一緒

89: 20/02/05(水)18:15:50
使った人間が個人的に気持ちよくなれるだけなんか

96: 20/02/05(水)18:18:46
>>89
止揚はただの思考プロセスに過ぎないんや
止揚を通じて思考することで、実際の解決策を考え出すねん
だから「俺止揚してる!止揚してますよ!!」ってわざわざ言うようなことではないねん
カップ麺作るために説明書き読むのと同じくらい結果をもたらさない行為や

103: 20/02/05(水)18:24:49
止揚って脳内の認識処理のことかな

104: 20/02/05(水)18:25:06
そういう言い方も出来るで

106: 20/02/05(水)18:25:47
止揚自体はわざわざ誇示するようなもんやないねん
それを敢えて理論化したのが凄いねってだけで

107: 20/02/05(水)18:27:17
次元と階層は似て非なるもので微妙に喩えにくい

109: 20/02/05(水)18:29:04
結局明瞭化された学問やのに何となくの理解しか出来ん人が続出

その人たちにとって学問とはただの悩ませてくれるだけの存在でしかない

115: 20/02/05(水)18:31:07
>>109
なんで明瞭化されてるのに理解できない人が多いんや?

117: 20/02/05(水)18:32:52
>>115
そら要求IQが高いからよ

110: 20/02/05(水)18:29:20
「悩んでたことも、俯瞰して見ることで違う考え方ができるよね!」これが止揚

引用元 : 弁証法に詳しい人来てください