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1: 2021/10/03(日) 15:23:16.78 _USER
9月にデジタル庁が発足し、官公庁でも民間企業でも、こぞってデジタル化への取り組みが進められています。一方、採用現場では人材不足が指摘され、争奪戦となっています。

 デジタル人材が育たない背景に、「ITゼネコン」と呼ばれる多重下請け構造の問題を指摘する声があがっています。

 どういうことなのか。現場を取材しました。

言われたことこなすだけ 「成長望めない」
 「言われるがままに動くロボットみたい」

 20代のシステムエンジニアの女性は3カ月間、そう思いながら過ごした。

 IT業界で「下請け」とされている企業に新卒で入社。5年ほど前、都内のIT企業が請け負ったある企業の在庫管理システムの開発を「2次請け」として受注し、その企業の社屋にほぼ毎日、上司ら3人と出勤した。

 仕事は、システムの設計が書かれた、全体の中の一部分の仕様書を書くことがほとんど。システムのフローチャートで処理の流れを書いたり、実際のシステムと仕様書が矛盾していたら直したりするだけで、指示された仕事が終われば上司に伝え、新たな仕事をもらう繰り返しだった。

全体像がわからない
 同じフロアには1~3次請けの企業の社員の300人ほどが作業していた。

 プログラムの設計図ともいえ…
https://www.asahi.com/articles/ASPB151Z8P9PULEI009.html

47: 2021/10/03(日) 16:50:02.00
>>1
全体が見えないのは何の仕事でもそうだけどな
規模が大きくなればなるほど分業化でそうなる
問題はそのプロジェクトに2次請け50万の人と5次請け20万の人がいることだろう

120: 2021/10/03(日) 19:50:02.61
>>1
多数の人員が参加するプロジェクトだと発注元だろうが一次請負だろうが所属がどこだろうと上流だろうが下流だろうがどの工程にいてもメンバーは要求された仕事しかやらせてもらえないんだってば。

135: 2021/10/03(日) 20:12:55.39
>>1
そりゃそうだよ人足x時間で計算してるんだもの。

4: 2021/10/03(日) 15:28:52.94
トップ大学でのIT技術者養成がアメリカの1/10 中国の1/100


東京大学 数理情報統計系60人 農学部300人 1学年3060人
京都大学 数理情報統計系90人 農学部300人 1学年2850人

清華大学 数理情報統計系600人 農学部0人  1学年3400人
北京大学 数理情報統計系558人 農学部0人  1学年3100人

ハーバード 数理情報統計系292人 農学部0人 1学年1660人

121: 2021/10/03(日) 19:50:42.63
>>4
日本の種苗開発力はヤバいからな
田舎の農業試験場では東大京大出の研究者たちが掃いて捨てるほどいて、数十年後の品種化を目指して税金で日夜働いてるよ

中韓なんて束になってもこの分野では勝てない

7: 2021/10/03(日) 15:32:13.93
搾取構造だからな

37: 2021/10/03(日) 16:23:41.90
>>7
国が規制しない=容認
だから仕方がない

13: 2021/10/03(日) 15:43:26.42
IT人材を育てていないからだよ
大卒でIT関連の教育を受けた人間がどれだけいることやら

14: 2021/10/03(日) 15:46:26.72
やる気あるなら大手IT企業なんか入らず新しいサービスで起業したほうが良いよ
それである程度まで会社育てて大手資本に会社ごと買われるのが最良

17: 2021/10/03(日) 15:53:03.38
商社体質やろ

19: 2021/10/03(日) 15:54:29.22
ゼネコンも商社そのもののとこある。

21: 2021/10/03(日) 15:56:56.79
職人さんと思ってるから作業が終わったらご苦労さんなんだろ。

23: 2021/10/03(日) 16:00:17.82
まあ使い捨てだしw

30: 2021/10/03(日) 16:10:37.75
ちょっとパソコンができるとずーっとスタッフ扱い
管理職にはなれない
IT人材なんかならないほうが得

38: 2021/10/03(日) 16:28:08.16
コロナがおさまってきたかと思ったら、
今度は景気の悪い話ばっかりでてくるね。

ほんとマスコミの目は悪い事にしか向かないのかね。

42: 2021/10/03(日) 16:34:06.04
要するにIT人材にとって日本の業界構造や雇用環境など、土壌や水が悪すぎる。
これじゃ自生できない。

44: 2021/10/03(日) 16:44:56.01
二次請け以上しかやったことがないおっさんと仕事してるが、使えない
特に元コボラーに多いな
言われたことすらできない

60: 2021/10/03(日) 17:09:26.71
みずほ銀行
の醜態見てれば
日本にITは無理やで

61: 2021/10/03(日) 17:09:31.54
中抜きと中抜き率
多重下請け構造

これを厳しく規制するか
完全に禁止すれば
日本経済も数年で良くなるよ

69: 2021/10/03(日) 17:22:29.30
技術系触らせるのは20代まで
あとは下請け下請け


まぁそうなるよね

70: 2021/10/03(日) 17:22:33.20
そもそも公務員にIT専門家が居ない時点で

オレ公務員系のSEやったことあるけど、酷いもんだよ
あちらさんは素人の新卒上がりだから教えるだけで一苦労
しかもすぐ転勤して居なくなるから覚える気もない、やる気もない、最悪だよ

73: 2021/10/03(日) 17:28:45.82
日本のITはTwitter、Amazon、LINE、Apple
なんかの外国企業に支配されちゃったな

日本政府より日本人の情報を
外国の巨大IT企業が持っている

そりゃ日本は勝てないよ(笑)

74: 2021/10/03(日) 17:32:01.17
業界トップの NTT データが丸投げ会社の時点でねw

91: 2021/10/03(日) 18:16:27.91
全体像が見えないのは大規模であればあるほど当たり前と思うが

空母や航空機のパーツを作る人が全体像を押えていると思う?
ITに限った事ではない

上流工程、下流工程それぞれの役割分担がある

96: 2021/10/03(日) 18:41:18.62
マジで成長がない現場もある
当人の意識の問題で成長しないこともある

97: 2021/10/03(日) 18:48:00.76
>>96
人は叩かないと意識は育たない
中抜き禁止に賛成だが温い現場が増えたのも改善しなきゃ立ち直れないよ

98: 2021/10/03(日) 18:51:38.22
俗にITゼネコンと言うが、建設業の言い分としては
IT産業みたいな劣悪な労働環境と一緒にしないで欲しいらしい。

335: 2021/10/04(月) 18:53:40.82
>>98
いやそれはさすがに違うわ
建設業のほうが給料も安いし休みもおかしい
日給だってまだまだあるしな

336: 2021/10/04(月) 18:55:41.17
>>335

ゼネコン正社員は、平均年収1000万とかで
NTTデータの平均年収より高いぞ
土日は休めるし

101: 2021/10/03(日) 19:03:14.70
「多重下請け構造」は「日本の伝統」よな。

106: 2021/10/03(日) 19:22:09.43
日本でのITがだめな要因のひとつは「客がバカ」だから
自分たちがどのような物を作って欲しいか具体的に言えない
なので受注する大手ITは技術者だしても意味が無く文系の御用聞きが優秀なSEって評価になる
文章書くのは得意だけど技術なんて無いから必然的に下請けに...ってなる

107: 2021/10/03(日) 19:25:27.77
まあみずほみたいな巨大なプロジェクト成功させるのは至難のワザだと思うわ

114: 2021/10/03(日) 19:34:47.71
>>107
全容をプロパーがちゃんと把握してればそれほど困らないはずなんだよなあ
日本のシステムはなぜか上が下にちゃんとシステムの全容を説明出来ないと言うね
資料を残す文化もつい最近まで無かったし

116: 2021/10/03(日) 19:36:10.51
>>114
最近は大手はわりと資料は一生懸命残してると思うよ
ただ継続的に更新できない

108: 2021/10/03(日) 19:26:24.54
本家ゼネコンに言わせればITのプロジェクト管理はガバガバすぎて一緒にすんなって話らしいな

110: 2021/10/03(日) 19:31:41.65
>>108
ITエンジニアはプロジェクト管理苦手だと思うわ
こだわり強いから納期とかメンバーのスキルとか2の次にしそう

109: 2021/10/03(日) 19:28:53.27
使い捨てていたら気がついたら後進がいないでござる
ってのが大杉

112: 2021/10/03(日) 19:33:53.07
生産性あげるためのツールもいろいろなモノがある事は知っていても
それをどのように浸透させてメンバーに使わせるかは
考えられないのがエンジニア

169: 2021/10/03(日) 21:17:50.61
日本のITに足りないのは悪ぃけどコードを書く能力じゃねぇんだわ
ビジネスモデルを描けるか?
そして投資を集められるか、タイプ的にはジョブスみたいなのが
圧倒的に足りない

174: 2021/10/03(日) 21:36:54.61
>>169
2000年前に沢山いたんだけどな
2000年過ぎた頃にはアメリカ始め、国絡みの投資家みたいな外国勢が日本に進出してきて美味しいところは全部持って行ってしまったw
日本人チャレンジャー等は日本にはどーにもならない壁があってチャレンジャーはふてくされてしまったんだろ
2chみたいな掲示板が山ほどあったんだけどそれが金を生み出して席巻するとは殆どの誰もが思ってなかったろ?

171: 2021/10/03(日) 21:21:25.98
日本独特の文化のおかげで、たいした技術力もないのに食っていけるエンジニアもどきがたくさんいる

178: 2021/10/03(日) 21:40:53.14
こう考えればわかりやすい
2000年前に掲示板作ったんだけどきっとこれは一つのブームを起こし席巻するから投資してくださいってビジネスモデルを持って行ったとき、
君は投資してくれただろうか?もしくは自分で始めただろうか?当時世界最高のインフラだけはあったぞw
アメリカや他国ではスゲー、俺が金出すぞ!って事になってたんだな

203: 2021/10/03(日) 22:31:05.89
>>178
> 2000年前に掲示板作ったんだけどきっとこれは一つのブームを起こし席巻するから投資してくださいってビジネスモデルを持って行ったとき、
> 君は投資してくれただろうか?もしくは自分で始めただろうか?当時世界最高のインフラだけはあったぞw
> アメリカや他国ではスゲー、俺が金出すぞ!って事になってたんだな

その通りだな。
そこで投資しなかった人々がこのスレで日本を批判するのがおかしい。
皆、同罪だ

180: 2021/10/03(日) 21:43:31.17
バブル崩壊以降は、エンジニアの墓場って国になったからなぁ

192: 2021/10/03(日) 22:16:51.67
資格制度等やらで役割や責任の所在を明確化しようと努力している建設業界よりIT業界は酷いと思う

210: 2021/10/03(日) 23:14:29.72
実務を知らない、プログラムが何たるかもわからない、こういう若造が
仕様書を書くから、仕様書の時点でbugがあり、いずれ破綻する。
みずほが好例

250: 2021/10/04(月) 09:12:01.92
>>210
IT部門に「実務を知れ」で終わっちゃうところが日本のユーザー部門の限界だし
これがネックになっていると最近は言われているけどね

ユーザー部門もIT部門も、両者の橋渡しとユーザーを巻き込んでプロジェクトを
推進できる人材を一番求めているのが現状
SEとかPGとかテスターとかはもう間に合ってる

301: 2021/10/04(月) 13:32:49.35
>>250
その橋渡しをするのが本来のSEの仕事なんだよ
なーにもわからない状態でSEやってるバカが問題

344: 2021/10/04(月) 20:14:20.74
>>301
その考えが誤りだったってのが欧米の教訓で、今はユーザー部門と
IT部門の双方が協力して仕様設計やりましょうって時代になってる

日本企業のユーザー部門はまだそのレベルに移行できてないってのが
問題視されてるのよね

219: 2021/10/04(月) 00:12:07.19
プログラムの能力は"絵"の能力に似てる。
能力がある人は子供の時に一人で勝手に勉強して大学出る時には大体作れる状態になる。
社会人になって「会社のやり方ガー」って言ってる人間は基本的に能力が無い人
まぁ、俺も能力が無い人の一人なんだが

220: 2021/10/04(月) 00:16:44.97
社会は上から与えられたものだからね

226: 2021/10/04(月) 01:37:04.88
育てるのはいいけど
そもそも請負なんかに優秀なプログラマは居着かない
並以下を育てるのは無意味に近い

233: 2021/10/04(月) 06:45:57.16
身に付けても貰いが少ないからな日本は

235: 2021/10/04(月) 07:09:20.11
今の社会に合わせようとするからこうなる

239: 2021/10/04(月) 07:41:23.76
何をいまさら。
ずっと言われてきたこと。

国がこの問題をどう理解してるかってことなんだが。そこを取材するのがマスコミの仕事では。

254: 2021/10/04(月) 09:26:53.48
現場も中国人、インドネシア人?とか普通に増えて来たからな
もう本当に建設現場と同じになって来たよ

265: 2021/10/04(月) 10:14:54.09
ITなんていかに効率化するかなのに、マンパワーで解決しようとするからな。

313: 2021/10/04(月) 14:23:04.63
日本人はアジア諸国で一番英語できないんだからIT人材が育たないのも当然だろw

321: 2021/10/04(月) 17:35:35.07
>>313
目の前のコンソールに
ERROR!
Failed
とか出てても全く気がつかない奴、おるからな。
そう言うレベルで英語ダメな奴多すぎ

320: 2021/10/04(月) 16:23:41.94
みずほがあんなレベルだからな

323: 2021/10/04(月) 17:44:52.65
2次受けならそんなもんだろ
嫌なら自分で一次開発するしかない

338: 2021/10/04(月) 19:10:13.16
大手マスコミが不動産会社化しているくらい
日本(東京)は不動産業が儲かる
っていうか日本ではもはや不動産業界しか儲かっていない

不動産業は金払いが良く、ゼネコンも潤っている

339: 2021/10/04(月) 19:14:27.80
シリコンバレーでも、物価家賃が上がってしまって
豊かな生活しているのは実は不動産オーナーだけっぽい

351: 2021/10/04(月) 21:05:50.16
技術力のないやつがプロマネを目指す。
すると、優秀な技術者はバカのプロマネの下で働かされる。
これじゃぁ、優秀な技術者は逃げてくよ。

382: 2021/10/05(火) 14:31:19.65
>>351
優秀な技術者はプロマネを目指さないの?

385: 2021/10/05(火) 19:51:58.45
>>382
俺の周囲で言えば、SEで勉強できる向上心のある奴は大抵プロマネも学ぶけどな
高級取りの管理側に行きたいとか転職に有利って思惑もあるんだが、個人的には
知ってた方がプロマネと折衝しやすいとか、チームで仕事する上で便利みたいな
ものは感じたかな
まあ、IPA試験に受かった程度だから、PMPとか持ってるガチのPMじゃないけどw

404: 2021/10/05(火) 22:08:54.31
ITの中でも日本のゲームは90年代から見ると衰退しているとはいえ
まだ海外と張り合えているのにゲーム以外のITはなんで極端に競争力がなく駄目なん?

424: 2021/10/06(水) 02:55:15.62
>>404
ITは最初から海外とは戦えないくらいレベルが低い
自動運転もアメリカではすでにタクシーサービス始めてるのに、日本は信号機がないから事故ったとか言っちゃうレベル

416: 2021/10/06(水) 01:54:30.80
これな。こないだ大阪万博のバーチャル空間作る助成金コンペが大阪主催であって、ものすごい短期の突貫製作期間(コンペ採択後3ヶ月で途中経過プレゼン、さらに4ヶ月後に完成納品)。しかも万博終了後にも自己運営で利益出して使っていけるような物にって条件で、誰がこんなの出来るんだよ?って思ってたら、採択の結果KDDIに決まりましただってよw
最初からKDDIに仕事流すだけの出来レースだったろww

引用元 : 【社会】IT人材が育たぬ国、背景に「ゼネコン体質」 [田杉山脈★]