kaigi_hakui_shinken
1: 2021/10/21(木) 11:28:42.50 _USER
ノーベル賞学者の「KAGRA計画」 重力波の検出は事実上、不可能に

 ノーベル物理学賞受賞者の梶田隆章氏(62=東京大学宇宙線研究所所長)が研究代表者を務める「大型低温重力波望遠鏡KAGRA計画」。
 今年6月末、目標としてきた数値を大幅に引き下げ、事実上、重力波の検出が不可能になっていることが「週刊文春」の取材でわかった。
 KAGRA内部の会議音声などを入手した。

週刊文春
https://bunshun.jp/articles/-/49447

10: 2021/10/21(木) 11:54:25.57
目標としてきた数値を大幅に引き下げって、具体的に何の数値を引き下げるということなのか?

11: 2021/10/21(木) 11:56:24.24
金の問題なのか、機器の問題なのか、それとも最初からそんなスペック存在しないのに嘘付いてたのか

21: 2021/10/21(木) 12:09:26.93
>>11
親分に金がつく体質だから、カミオカンデに金がついていて、重力波研究には金はついていなかった。

カミオカンデが出来ることがほぼ尽きたから重力波に観測対象を変えようとしたが、すげにできるわけもないからこのザマ。

31: 2021/10/21(木) 12:24:42.16
目標の観測性能の、一桁以上も低い性能しか出てない理由は何なのですかね?
設計ミス?制作の不備?資金不足で物が作れてない? まだ他の理由ある?

梶田氏は例の学術会議のしょうもない仕事なんか、してる暇無いはずだが?

32: 2021/10/21(木) 12:24:44.54
コズミックフロントとかサイエンスzeroで特集組んでたのにw
冬は日本海の荒波がノイズとして観測されてしまうとか

35: 2021/10/21(木) 12:28:11.34
確か計測装置やら鏡を超低温に冷やすから高精度に出来る、という触れ込みだったよね?
それがイマイチ効果無かったとか?

36: 2021/10/21(木) 12:29:22.13
そもそも日本は地震だらけだからそもそも設置に向いてないような…

37: 2021/10/21(木) 12:33:26.40
完成披露してから大分経つというのに何のニュースも無いから、どうしたのかなと
思ってたら、この惨状だよ。公式サイトには、観測のかの字も書いてない。
このままズルズルと予算つけてたら、あの高速増殖炉みたいになっちゃうぞ。もう一度
ゼロベースで第三者に検討して貰い、駄目なら廃棄でいい。

38: 2021/10/21(木) 12:35:40.78
低周波みたいのが地震で
中周波みたいのが鏡の振動で
高周波みたいなのがレーザーそのものらしい
グラフみると設備は机上の空論ぽっい

39: 2021/10/21(木) 12:37:42.71
先端科学が予測通りに全部上手くいくなんてあり得ない、全部上手くいったら誰も苦労してないしそんなの誰かが昔にやっているはず
失敗の経験も財産と思ってそこからどうするかが研究者・技術者の腕の見せ所だろ

43: 2021/10/21(木) 12:49:31.63
科学研究には往々にある事じゃないの?

44: 2021/10/21(木) 12:53:29.21
昨日思ったのが
素人だと半導体みたにレーザーや到達真空度あげればいいのか?って思うじゃん
マイナス10の6乗7乗8乗っあげても性能はよくなるけど歩留まり悪かったり

48: 2021/10/21(木) 13:02:35.65
>>44
単純に光路長、距離が足りないのよ
欧米は数キロあるけどカグラは数百メートルなんだよ
国内でキロメートル単位で安定な岩盤を探すのが無理だったし、もともと考えられていた重力波がもっと大きかったというのもあるから計画の妥当性はあった

138: 2021/10/21(木) 21:18:08.09
>>48
干渉計の距離不足でしたか

どうにもならなそうだから
どうせなら宇宙でコンステした方が良いのでは?

210: 2021/10/22(金) 18:28:46.88
>>138
そういう構想もあると聞いたことあるな。
どうやって安定させるのか課題山積で想像つかんけど。

240: 2021/10/23(土) 16:14:47.56
>>210
姿勢制御が決定的に重要で
反射して反ってくると位置がずれてるから
反射を重ねて光路長を稼ぐのは大変そうですね

54: 2021/10/21(木) 13:25:32.42
いくらなんでも4桁も低いのは、研究費詐欺としか考えられん

74: 2021/10/21(木) 14:18:20.33

78: 2021/10/21(木) 14:35:27.16
>>74
そうそう、これだよ。
2番目のグラフなんか、対数プロットしてるから米、伊に迫ってるように見せてる
だけで、よく見りゃ100倍も違うのだ。

95: 2021/10/21(木) 16:01:18.83
>>78
でも性能の延び方も対数レベルで上がってる
新型コロナの影響で1Mpcの所で止まってるだけかもしれない

98: 2021/10/21(木) 16:20:36.28
>>95
いやいや、これは瞬間最大風速にすぎず、現目標が1MPcらしい。一年に一度くらいの
頻度で重力波を検出できる最低の感度が25MPcというから、目標ですらそれから一桁以上も低い
のが現状、もはや何をしようとしてるのか不明だ。
1MPcだと1万5000年に一度くらいらしい。KAGRAの幹部は皆不老長寿の薬でも飲んどるのか?

80: 2021/10/21(木) 14:46:28.29
原因は光路長以外にありそうだね。LIGO, Virgoのテクニシャン呼んで見て貰ったら?
高給が要るだろうけど。

83: 2021/10/21(木) 14:56:46.89
>>80
サイエンスzeroで、サーボを動かす時の熱で陽炎が発生して
精度が落ちていたとかエピソードを紹介していたけど
その程度なら良いんだけどね

90: 2021/10/21(木) 15:24:33.27
必要な予算認められなくてさじ投げたとかじゃないの?
欧米各国と比べて日本だけ一桁二桁少なそう

92: 2021/10/21(木) 15:33:17.81
>>90
試行錯誤を重ねてきたアメリカは2台で600億円ほど使ったが、その20年遅れでほとんど同じ
もの作ってるのに、そんなに金かかるわけないやん

93: 2021/10/21(木) 15:52:36.99
センスプ買ってきて読んでるんだが、どうやら現幹部共は
来年8月以降に予定されてる共同観測に「参加」することを最優先にしてるようだ。
理由は予算獲得。で、肝心の性能の改良は二の次、重力波の検出ができない現状装置でも
とにかく「やりゃいい」と。それで真面目な研究者から苦情が出てるらしい。
装置の性能については、外国の人達は知らないんで、真相知ったら仰天かもしれんと。

LIGOに深く関わった有力な研究者も初めは居たのだが、その人も含めて、嫌気がさして大勢
辞めていったとのこと。どうもこのままではプロジェクト破綻の可能性があるね。
しかし、文科省も随分舐められているようだな、こんなので騙せる、と思われてるんだから。

99: 2021/10/21(木) 16:31:12.72
>>93
LIGOは日本人も大勢関わってたからな

欧米は地上でやってんだけどKAGRAはわざわざトンネル掘ったから、金の大半が土建屋に流れてその一部は
政治家や官僚や親分学者の懐に入った、で、装置用には微々たる金しか残らなかった、って落ちじゃね?

リニアコライダーの8000億円ほどじゃあないけど

125: 2021/10/21(木) 20:37:37.30
>>93
予算獲得できたら性能上げられるんなら、まあしょうがないと思うが

カグラが加わる事でどこで重力僻みが起こったかより細かくわかるという話だったと聞いたけど

117: 2021/10/21(木) 18:54:33.00
日本の素粒子の実験って非常にコスパ良くやってるって
ダイソンのインタビューで褒められてなかったっけ?

予算もらって確実に成果出すってそれはそれで素晴らしい手腕
だと思うけど

119: 2021/10/21(木) 19:13:48.79
その距離以内の重力波イベントを検出出来るってことでしょ

120: 2021/10/21(木) 19:37:29.00
>>119
ありがとう
でもいろんな重さの星があるでしょ?
何か基準となる質量が定義されてて、逆2乗則に従うから〇〇Mpcってのならわかるんだけどさ

121: 2021/10/21(木) 19:53:37.55
>>120
重力波イベントが起きるのはブラックホールか中性子星の衝突しか無かったような

122: 2021/10/21(木) 19:54:26.91
>>120
太陽質量程度の合体イベントを指標にしてたはず。

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/LIGO
2005年11月のLIGOの第5回科学運用中、感度は100Hzの帯域幅で10^-21のひずみを検出可能な第1設計仕様に到達した。全方角、全偏光で平均で800万パーセク以内および局所銀河群付近で起こったおおよそ太陽質量程度の中性子星連星の合体前の基準旋回などの観測が期待できる。

127: 2021/10/21(木) 20:38:27.61
>>121
そんなことないよ
リングフィットやって体動かしても発生する
この場合、読書してる家族にとっては重力波より音波が問題w

>>122
ありがとう
wikipedia読んだ

しかし設備もすごいけど、10^-21の歪とかどうやって計算してんだろ
有効数字が40桁くらいとれる特別なコンピュータなんだろうか

131: 2021/10/21(木) 20:50:31.78
>>127
コンピュータの仕様は知らんが、例の波形を出したソフトは python で書かれてて公開されてる。

123: 2021/10/21(木) 19:55:57.55
公式で反論してるけどどうなんだろうね

132: 2021/10/21(木) 20:52:18.27
ビッグサイエンスはその国の経済状況に左右されるのはしょうがないよ
余裕のある国がやるのが歴史の必然

133: 2021/10/21(木) 20:53:34.89
ヨーロッパとかと比べると遅れている所だから地道に追いかけないと無理ってことだろ?
いきなり追いつけないのはしゃーない
基礎研究はとにかく地道にやらんと目が出ないしな

144: 2021/10/21(木) 21:33:46.03
しかし、いくら国際協力と言っても、絶対に重力波を検出できないと判ってる装置に
張り付いて長期間仕事する、ってのはつらいだろうな。
幹部はその辺理解してるのか?給料出せばいい、ってもんじゃないぞ。誇り高い
研究者なら逃げたくもなるだろう。

172: 2021/10/22(金) 03:39:12.55
>>144
もんじゅであれだけ問題ばかり出すのも同じことだな。こんなもの続けても何にもならないと分かっててやってる現場は士気もモラルも地に落ちているから。

158: 2021/10/21(木) 22:58:05.81
naturのチャンネルで、満を持して登場する世界最先端検出器KAGRA!ってやつ見たんだけど

160: 2021/10/21(木) 23:13:09.80
まぁもう500億円ぐらい突っ込めばなんとかなるんじゃないか?^^;

ケチケチするから良くないんだよ

163: 2021/10/22(金) 00:14:01.72
日本みたいに地殻が安定してないところでやろうなんてムリムリ

175: 2021/10/22(金) 07:56:11.87
感度が上がらない原因がここに書いてあった 49ページから
-冷却による霜の影響
-複屈折の影響
 サファイア結晶軸と光軸がずれており
 複屈折の非一様性もあった
 -シグナルリサイクリングが制御できず、現在もまだ成功していない

改善には新しい鏡が必要

重力波天文学・物理学の 現状と未来 - 安東研究室
https://granite.phys.s.u-tokyo.ac.jp/michimura/presentation/Gakushuin20210414_michimura.pdf

182: 2021/10/22(金) 08:59:22.37
>>175
複屈折てのは結晶の方向によって屈折率が変わることだから、現在の鏡は光学的に
望ましい結晶方向に切り出されてないってことなんかな?
そういうことなら、新しいサファイヤ結晶を入手してその複屈折特性を精密に調べ
望ましい方向に切り出して、新しい鏡を作るしか解決の方法は無い。物つくりには
詳しくないけど、数年の時間と高額な費用を要するんじゃないかね?
これが感度にどれくらい寄与してるのかも説明の必要があるだろう。

176: 2021/10/22(金) 08:12:55.22
まあ今回のリークでわかったことは、
KAGRAはまだ一回も重力波イベントを検出してなかったことね。

コラボレーションなんてその後でいえることでしょw

また重力波は最近になってようやく検出に成功した段階なので、
その性質自体も理論上の予想に合うかどうか未確認なはずです。
なので時間がどう影響するかも含め、確定した数式はないと思います。
https://jp.quora.com/juuryoku-no-denpa-sokudo-ha-hikari-to-onaji-de-aru-to-kangae-ra-re-tei-masu-shikashi-banyuuinryoku-no-housoku-deha-suushiki-ni-jikan-ga-arima-sen-nyu-ton-ha-juuryoku-ga-isshun-de-tsutawa-ru-chikara-to-kangae-tei-ta

だから文集のリークに対してではなく、なぜ感度がまだでてないか国民に説明責任はあるね。

213: 2021/10/22(金) 22:27:11.85
常に小さな地震が起きているせいで精度ガタ落ちなのかな

215: 2021/10/22(金) 23:08:47.45
>>213
俺の理解では鏡がない
単結晶のでかい鏡
作る能力が日本にあるのかないのかわからんが

219: 2021/10/23(土) 02:17:51.21
この前のような地震があったら、鏡を吊り下げているにしても、
鏡がジャンプして、鏡を吊り下げているタコ糸が切れてしまうのではないかと
心配になるな。

227: 2021/10/23(土) 12:23:48.74
開発に失敗はつきもの。でも、失敗したと認めないのはなー

230: 2021/10/23(土) 12:51:29.92
NHKサイエンスZEROで凄いって紹介してたので
駄目になったなら
NHKサイエンスZEROの番組内でそれ報告せなあかん

231: 2021/10/23(土) 13:02:29.97
結果論かもだが、一度に新機軸を持ち込みすぎたんじゃないかね?
まずは観測データ取得を第一目標にして、LIGO, Vergoの既存技術で良かったんだよ。
主客転倒して、観測よりも装置製作を第一目標みたいにしちまったのかな?
予算要求の為には仕方なかったのかもしれんが。

「宇宙」でもそうだが、理学的立場と工学的立場の研究者が居て、両者のせめぎ合いが
あるわけだが、既存技術だけじゃ工学の人は論文、書けないからね。

234: 2021/10/23(土) 14:33:29.73
このまま「只の一度も観測実績が無い」状況があと何年か続けば、さすがに文科省も
さらには世論も問題にするだろう。もう文春にも書かれたことだし。
もはや国際的面子なんか言ってるときではなく、早晩、バレることなんだから、早く
問題点を洗い出して根本的改修に取り掛かるべきだろう。

引用元 : 【物理】ノーベル賞学者の「KAGRA計画」 重力波の検出は事実上、不可能に [すらいむ★]