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1: 2022/01/03(月) 15:31:48.82 _USER9
　元プロボクサーの亀田興毅氏と亀田大毅氏の兄弟が２日深夜にテレビ朝日で放送された「マッドマックスＴＶ　ＳＰ」で、論破王・ひろゆき氏とのディベートで圧勝した。

【写真】興毅のフライパンねじ曲げパフォーマンス　父・史郎氏が素材暴露

　ディベートのテーマは「試合前の過激なパフォーマンスはありか、なしか」。興毅氏は「あり派」として論戦に立った。

　ひろゆき氏は「パフォーマンスが先行して実力がない人もいる」「強さではないパフォーマンスが先行すると、格闘技の良さが違う方向に行くのでは」と主張すると、興毅氏は「自分の場合はパフォーマンスがあることで、みんなに見てもらって注目も浴びて視聴率も上がる」と反論。

　ひろゆき氏は「（興毅氏は）なんだかんだで口だけなのではと、一部で思われたデメリットはある」というも、興毅氏は「それはデメリットだとは思わない。多くの人に見られた方がこっちはプラス」と譲らず。

　「パフォーマンスとマッチメイクは別」「多少なりともショーは必要。試合前にパフォーマンスして試合を見てもらうのは大事。でもリングの上は真剣勝負」と興毅氏はひろゆき氏に一歩も退かず、結果３対０で圧勝した。

　審査した日本弁論連名の森一陽氏は「実力の有無ではなく、パフォーマンスをすることのメリットを論理的に展開していた」と絶賛だ。

　さらに今度は大毅が「パフォーマンスはなし派」として、ひろゆき氏と対決。大毅は「パフォーマンスをしなければ俺はもっと強くなっていた」という自らの経験を軸に主張を突き通し、これまたひろゆき氏を論破。ひろゆき氏も「大毅さん、強かったと思います」と負けを認めていた。
https://news.yahoo.co.jp/articles/69b111e45173e292d05fedcd32010d7b9cd1b832

107: 2022/01/03(月) 16:05:39.04
>>1
>結果３対０で圧勝

相変わらず判定には強いな

8: 2022/01/03(月) 15:35:32.87
古谷経衡にしか勝ってないようなw

32: 2022/01/03(月) 15:43:42.06
>>8
勝間にも拗ねて勝ったよ

38: 2022/01/03(月) 15:45:23.50
>>32
あれは勝間が不用意にあまり使わない言葉選択したので、議論の内容がすり替わってしまった。

62: 2022/01/03(月) 15:48:27.44
>>38
勝間が言ってることは、
ぜんぜん間違ってなかった

写像とは鏡に映った映像のことで、
文脈から見てもおかしくなかった

なのに、何故かひろゆきが論破したことになった

226: 2022/01/03(月) 17:10:35.60
>>62
あれは勝間がピキッて論点ズラされたから。
ひろゆきは自分の沼に引きずりこむのは上手いよ。

9: 2022/01/03(月) 15:36:31.02
大事なのはパフォーマンスってことね
格闘技関係ないんだよ

12: 2022/01/03(月) 15:37:14.24
西村は「じゃないですか？」の振りを無視されると大抵負けるのよね。
本人は気がついてないけど。

104: 2022/01/03(月) 16:04:16.89
>>20
探りの意味もあるんだよ。
これかわされると「と思うんですけどね」と誘導に切り替わる。

19: 2022/01/03(月) 15:41:11.26
今や五輪ですらパフォーマンスする時代でしょ
パフォーマンスの定義もいまいち分からんけど

25: 2022/01/03(月) 15:42:29.65
ひろゆきは論破なんてしてねーよ。
若干違う話題に切り替えて、勝手に自分が優位な対立軸作ってるだけ。
そもそも会話になってない。

30: 2022/01/03(月) 15:43:20.13
同じようにスライドさせるタイプだと負けるな
亀田もそうやって生き残ってきたし、向こうは対峙してきたぶん実力はあるな

31: 2022/01/03(月) 15:43:32.05
亀田的にはいいけどボクシング的にはマイナスだったよな

34: 2022/01/03(月) 15:44:35.23
今回はあなたの感想ですよね？で逃げなかったのかｗ

40: 2022/01/03(月) 15:45:31.65
ガチの大阪人だと論点ずらしが基本的に効かないんだよな

60: 2022/01/03(月) 15:47:54.46
>>40
なぜなのだ？

63: 2022/01/03(月) 15:48:45.15
>>60
揚げ足取りが上手いから

82: 2022/01/03(月) 15:57:03.96
>>63
揚げ足とりって言えば聞こえが悪いけど要するに話の結末をきちんと閉じるのが習慣付いてる(よく言われるオチをつける)から話がそれてもちゃんと元に戻るんだよね

53: 2022/01/03(月) 15:46:56.83
亀田がやってる事はその競技自体没落していく諸刃のの剣
自分さえよければそれでいいって言うやり方
もうこれから先ボクシングが視聴率40%取ったりする時代は絶対こない
エンタメでは絶対やったらダメなやり方

75: 2022/01/03(月) 15:54:30.15
>>53
日本で挑発とか色々やってるのはプロレスくらいなんだよなw
そのプロレスでもアメリカとはやっぱり違うとか
向こうはエンタメですよフィクションですよっていうのを明らかにしてるのに対し、日本はチャンピオンベルトを真剣に取りに行くというのが基本的ストーリーだとかw

61: 2022/01/03(月) 15:48:20.90
ガッツ石松は三度笠とかガッツポーズとかあったしな

65: 2022/01/03(月) 15:49:14.43
ひろゆきの論法は「スイカに塩を掛けると甘くなる」についての話でわかりやすい。
ひろゆきは「塩を掛けたって糖度が上がるわけないから甘くなる分けない」ってバカにして否定するわけだけど、
元々の意図は「スイカに塩を掛けると甘くなる（ように感じる）」 だから、糖度の話だけに絞るのはおかしいんだよね。
議論でも相手の意図は汲み取らず、話の前提（糖度の問題）を勝手に設定して、勝利条件（塩を掛けて糖度が上がるか）を勝手に決めてる。

71: 2022/01/03(月) 15:52:58.55
不利な立場も結構引き受けてるんだな。
お笑い芸人か、頭に血の上りやすい学者をおちょくってるだけかと思ってたわ

76: 2022/01/03(月) 15:54:45.00
そら弁論で論点ずらしやすり替え、質問攻めは無理だもん。

81: 2022/01/03(月) 15:56:19.74
そりゃ実体験は説得力違うだろｗ

85: 2022/01/03(月) 15:57:40.25
位置エネルギーに論破され
虚数に論破され
時速に論破され

88: 2022/01/03(月) 15:58:10.36
お兄ちゃんの方はちゃんとしてたな

93: 2022/01/03(月) 15:59:37.41
実際亀がパフォーマンスで金稼いでたことをみんな知ってるわけだからそりゃね
大毅が弱くてボコられたのもみんな知ってるからな

95: 2022/01/03(月) 16:00:26.21
事実と机上の空論じゃ勝負にならんだろ

96: 2022/01/03(月) 16:00:53.42
最近は落ち気味とはいえユーチューバーとしてそこそこ成功してる親父もスゴいよな

116: 2022/01/03(月) 16:07:49.78
>>96
三人の息子をチャンピオン育てて西成に戻ってジム経営してるんだよね

97: 2022/01/03(月) 16:00:57.88
観てたけど、実際にボクシングをやってた方が強い
ひろゆきは受ける方で、持って来られたテーマは何でも対応しなきゃいけないもんな

110: 2022/01/03(月) 16:06:11.87
モハメド・アリが答えだろ
全てのビッグマウスはアリの劣化コピー

111: 2022/01/03(月) 16:06:38.96
パフォーマンスあり実力あり＞パフォーマンスあり実力なし＞＞＞＞＞＞パフォーマンスなし実力なし
だからな
亀田の言ってる方が正しいよ
実力もパフォーマンスもないやつは見てもらえないよ

114: 2022/01/03(月) 16:07:12.52
論より証拠なのだ

117: 2022/01/03(月) 16:08:08.60
まぁでもパフォーマンスはありだと思うわ
UFCだっておもろいじゃん

118: 2022/01/03(月) 16:08:41.25
興味がない分野では弱いね
亀田兄弟にも１ミリも興味なさそうだし闘争心も沸いてこないんだろうな

120: 2022/01/03(月) 16:09:05.37
あり派となし派が逆だったら違う結果になったのでは

140: 2022/01/03(月) 16:15:07.59
相手を怒らせて
向こうから議論放棄させる事で勝利するのが
今までの常套手段だろ?
何で今回はそれやらないの?

152: 2022/01/03(月) 16:22:11.67
>>140
いや、亀田興毅をマッチメイクウンタラ言って怒らせようとしてたよ
でも亀田興毅は我慢してしっかり意見を言ってた
大毅は最初から自虐戦法で押し切った

145: 2022/01/03(月) 16:16:32.64
経験による主張は力強いね

150: 2022/01/03(月) 16:21:39.06
実践実体験のある者同士で論戦した方が面白いのでは

158: 2022/01/03(月) 16:24:02.81
論破王も何も、単に負けを認めないだけだしな

162: 2022/01/03(月) 16:26:37.17
亀田はボクシング界を盛り上げる為にはありだって言ってたけど、あれでボクシング界が盛り上がったかと言うと疑問だな

174: 2022/01/03(月) 16:30:46.84
>>162
今、全盛期の亀田兄弟ほど露出してるボクサーいるか？
それが答えだわ

185: 2022/01/03(月) 16:38:01.13
>>174
亀田はボクシング界にとってパフォーマンスありだと言ってたけど
亀田兄弟の露出とは別だよ
ボクシング全体って言うより、亀田と亀田のファンにとっては良かったんだろう

182: 2022/01/03(月) 16:35:18.34
見てもらうのは大事だな
あまり喋らないのもね

201: 2022/01/03(月) 16:45:46.80
ディベートというルール上だといつもの論点ずらししたら負けだからな

204: 2022/01/03(月) 16:46:58.84
>>201
そう、亀田興毅負けと主張している奴が一部いるが
論点ずらしを指摘された時点でルール上は完敗なんだよな。

209: 2022/01/03(月) 16:51:54.61
パフォーマンスって言っても亀田の場合は不快に思う層も多くて、ボクシング界を盛り上げたんじゃなくて、騒ぎを起こして引っ掻き回しただけ
自分達はそれなりに得もしただろうが

215: 2022/01/03(月) 16:55:52.24
亀田には判定じゃ勝てないよ！

221: 2022/01/03(月) 17:02:22.03
デカイこと言って試合は地味

225: 2022/01/03(月) 17:10:14.72
まあ格闘技は、チケット売ったり視聴率上げる為の、煽りパフォーマンスは必須だからね

227: 2022/01/03(月) 17:13:53.63
実力あるのに変な目で見られて、ボクシング自体は盛り上がっても自分の立場が悪くなっていくんだとすると悲しいことだよ

238: 2022/01/03(月) 17:38:29.05
目的を明確に捉えている亀田は優秀

244: 2022/01/03(月) 17:54:23.42
相手は前もってテーマを用意して来て
ひろゆきはぶっつけ本番だから大変だろうけど
話があちこち飛びすぎ
ぶれない方が勝てる
最後の芸人にも負けてたし

248: 2022/01/03(月) 18:04:42.32
亀田一族は当時からインタビューだと至って普通のコメントしてたからな

255: 2022/01/03(月) 18:16:35.76
新生K1だって小澤が武尊に絡んだことから注目浴びだしたからな。
注目浴びなかったら誰も見ねえよ。

268: 2022/01/03(月) 19:16:09.53
ひろゆきは狭い視野で言い切るのが得意で、物事を知らない人はそれで「そうなんだぁ」と納得させられる。
でも亀田のような経験者の言葉には歯が立たない。

281: 2022/01/03(月) 20:11:40.69
ラスボスの親父の出る幕無いじゃんｗ

283: 2022/01/03(月) 20:12:37.14
ひろゆきは出だしは良かったんだけど、やっぱり浅いんだよな
浅いから話がずれてくんだよ

315: 2022/01/03(月) 22:07:59.71
最初の方で悪く言われるデメリットよりもメリットの方がデカいと言ってるな亀田は
亀田は結局は競技での結果が全て、パフォーマンスは結果とは別、マッチメイクとも別だという考えなんだろうな

331: 2022/01/03(月) 23:44:15.80
亀田興毅はキャラを演じてたけど
ちょいちょい頭の良さが隠せずに漏れてたのでわかる

332: 2022/01/03(月) 23:51:02.45
見直したけど、最初の部分でほぼ論破されてたなひろゆき
デメリットよりメリットの方がデカい
海外の評価とかなんかみんな無いとか完全否定されてたし
だから最後の方で焦って口先だけとかマッチメイクとか個人攻撃みたいなこと言ったんだろうな

373: 2022/01/04(火) 06:20:12.85
パフォーマンスを実践していた人相手にパフォーマンス論をするなんて
言語学者相手に言葉の意味でバトルするようなもんだろ

引用元 : 論破王ひろゆき、亀田兄弟に論破される [Anonymous★]