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1: 2022/09/18(日) 14:06:05.02 BE:157470334-2BP(2000)
sssp://img.5ch.net/ico/nida.gif
「鎌倉殿」公式に時政・りくの物悲しい写真 禁断犯し追放の失楽園「貴方達ももうすぐ」「りくのせい」
https://news.yahoo.co.jp/articles/f9c607a4cc2aa1a8d7c9c522bafc1bc5d96709c6

https://i.imgur.com/e23Bp5R.jpg
鎧を磨く。鎧を良好な状態に保つにはしょっちゅう磨かなくてはならず、出陣中はのらくらしているひまはない。
雨風を受けるし、生き残った地元民を威圧するためにも、鎧はふだん以上にぴかぴかに磨かなくてはならない。
またあまり気づかれていないが、血や汗は鉄を腐食させるという問題もある。

https://i.imgur.com/uQqHrDN.jpg
「これでも食らえ、この木柱め、こんちくしょう!」身体が反射的に動くようになるまで軍団兵は戦闘訓練をくりかえす。
その向こうでは、仲間たちが穂先を皮で覆ったピルムを投げている。

https://i.imgur.com/7wcT6gp.jpg
行軍中、規則違反を犯した兵士を折檻する百人隊長。軍団兵はマントの下に鎧を着けているから、棒は怖くはないものの、
百人隊長は他にも罰する手段をごまんと持っているのだ。

https://i.imgur.com/i5wHfJV.jpg
ローマ軍団の約4%、すなわち1個軍団が閲兵式の陣形をとっている。左側の第1コホルスは兵員2倍で、先頭にアクイリフェルと
旗手が立っている。右には軍団騎兵隊が見える。

https://i.imgur.com/hfE3DM3.jpg
左側が百人隊長とその部下の軍団兵たちで、ファルクスをふるうダキア人に右側から攻撃を受けているところ。
右腕が鎧の袖で保護されているのに注意。

https://i.imgur.com/QuHOPnW.jpg
ピルムの一斉投擲で軍団の反撃が始まる。ピルムの鉄柄の手前に鉛の重りがついているのに注意。これがピルムの重量を増している。

https://i.imgur.com/66XMXO5.jpg
前面衝突中は、騎兵隊はおおむね控えの戦力として待機している。馬は疲れやすいし、その日の戦況に応じて逃げる敵を追撃したり、
逆に退却する味方を援護するために必要になる。

文章引用「古代ローマ帝国軍 非公式マニュアル (ちくま学芸文庫)」より

ローマ軍団の突撃
http://www.youtube.com/watch?v=tzn3xsHivO8

ローマ兵の装備
https://www.youtube.com/watch?v=zajRWl995ms


鎌倉時代の武士
https://i.imgur.com/YpbWPXo.jpg

5: 2022/09/18(日) 14:08:23.99
地形が使えるほう

6: 2022/09/18(日) 14:09:03.49
武士はまず作法を大事にするからなぁ
戦闘の前にまず名乗ったり

125: 2022/09/18(日) 17:51:34.14
>>6
元寇時は午後からやらなくなったんじゃなかったっけ?
そりゃ最初の一回で「なるほどね」と気がつくわなw

8: 2022/09/18(日) 14:09:31.60
山だったらゲリラ戦法が得意な鎌倉武士

10: 2022/09/18(日) 14:10:28.27
鎌倉武士の水軍ってどんなのだろう
ってか同時期の元軍の水軍もどんなのだろう。体当たりじゃなく乗り込んで戦うみたいだが。

17: 2022/09/18(日) 14:22:35.22
>>10
大砲の搭載自体は割りと古くからされているがそれが主体になったのはネルソン以降で
蒸気船時代の少し前、それ以前は世界の何処でも海戦とは船の上に乗ってる歩兵が
戦いの場を地上から船上に移しただけ、故に構造的な軍船というものはなく歩兵を載せている船を
軍船と呼んでいただけ

67: 2022/09/18(日) 14:51:21.06
>>17
さんくす。やっぱそれが主体なのね。
どっかで元寇時の海戦は日本側も損害大きかったって読んだ気がする。
船に乗り込むなんてちっちゃな攻城戦だな。

232: 2022/09/19(月) 10:23:53.14
>>67
戦国時代初期の北条VS里見の海戦でも熊手で海へ落としたり丸太や岩を投げつけたりが主流だったみたいよ
武田の駿河侵攻時の海戦では2,30メートルの大型船に大鉄砲搭載したのとか出てきたみたいだけど

12: 2022/09/18(日) 14:14:38.97
レギオンって名前の悪霊の集合体の語源がこのローマのレギオンだっけか。集団みたいな意味

37: 2022/09/18(日) 14:33:50.56
>>12
ローマ軍団の呼び名だな
元ネタは聖書ルカ紀か何かの悪霊の名から

14: 2022/09/18(日) 14:16:48.44
平地の戦いって陣形やら戦術やらかっこいいけど日本とかベトナムとかの地形のほうがいろいろ高度なものを求められそう。

16: 2022/09/18(日) 14:21:57.05
ローマ帝国の最盛期って日本は弥生時代やろ
鎌倉時代と比べるならカペー朝フランク王国やで

22: 2022/09/18(日) 14:24:42.14
>>16
俺もそれ考えてた
でも技術的進歩はほとんどないんだよね

40: 2022/09/18(日) 14:35:24.42
>>22
向こうは結構文明が退化したりすること多いからな

19: 2022/09/18(日) 14:22:54.83
お互い名乗って一騎打ちって西洋騎士のイメージ強かったんだけど
今はなんでか知らんが武士が名乗りをどうのこうのって言われてるな

20: 2022/09/18(日) 14:24:07.38
フランスの重騎兵と日本の重弓騎兵を比較するならわかる

23: 2022/09/18(日) 14:24:45.06
300kgの米俵をかつぐ女性やら日に100km以上走る飛脚やら
昔の日本人は化け物じみてるから鎌倉武士が勝つんじゃね

31: 2022/09/18(日) 14:29:26.21
>>23
300キロ、男子ウエイトリフティング世界記録超えてるじゃん

昔の女性は凄いな

32: 2022/09/18(日) 14:30:24.94
>>31
昔は筋力以外に骨を使う概念があったらしい
それによって筋力以上の力を出せたのだとか

68: 2022/09/18(日) 14:51:54.33
>>32
想像し難いな
多関節を支えるのは腱を含めた筋力しかないわけだ

25: 2022/09/18(日) 14:26:09.04
メロスは42.195kmで死にかけてるしな

45: 2022/09/18(日) 14:37:22.02
>>25
それ、マラトンの戦いで伝令が走った距離の話しで
メロス関係ないw

26: 2022/09/18(日) 14:26:37.95
古代ローマは軟鉄

鎌倉時代は鋼鉄

43: 2022/09/18(日) 14:37:04.79
>>26
テキトーなイメージだけで語るなよ

58: 2022/09/18(日) 14:45:52.47
>>43
ローマのグラディウスは銑鉄と軟鉄の合成金属な

鎌倉期の日本刀は正しくはロストテクノロジーだが
少なくとも玉鋼が使われて鋼鉄である事に間違いはない

時代が違うので比較する話でもないがな

94: 2022/09/18(日) 15:25:40.31
>>58
古刀に使われた玉鋼は大陸からの輸入品だから、どう作っても日本の玉鋼で作った刀と同じ質は出せない。

27: 2022/09/18(日) 14:28:21.31
武器の差でローマじゃないかね

29: 2022/09/18(日) 14:28:33.77
ローマ周辺で戦えばあっちが勝つし鎌倉周辺で戦えばこっちが勝ちます

124: 2022/09/18(日) 17:41:12.19
たぶん>>29が正解
時代に差があろうと結果は同じ

34: 2022/09/18(日) 14:31:53.28
銃が出るまではチンギス、オゴデイ時代のモンゴル軍が最強だよな
強力な機動力ある上に頭も糞いいからな
煙幕使ったり揺動や回り混みが上手くて、敵の長所すぐ取り入れるしな。

41: 2022/09/18(日) 14:35:46.18
>>34
モンゴル軍が最強なのは騎馬戦だけじゃない?
馬が優秀で小柄だが持久力と胆力がある
白兵戦になったら弱い
蒙古襲来でも長旅で馬が疲れてて浜でやられた

35: 2022/09/18(日) 14:33:24.95
矢の在庫が十分ならカルラエの戦いになる

36: 2022/09/18(日) 14:33:44.22
武士だな、射程、防御力、機動力、全部勝ってる

46: 2022/09/18(日) 14:37:35.96
当のローマ帝国(東ローマ帝国)が1200年代のころにはレギオンは捨てて重装騎兵中心の軍隊になってるのだから
1200年頃にはもう時代遅れよ。

142: 2022/09/18(日) 19:10:09.44
>>46
カタフラクトか
それだと鎌倉武士が圧勝しそうだ
あ、でもギリシャ火があればいい勝負?

55: 2022/09/18(日) 14:43:08.03
集団での密集戦法を得意とするローマと
一騎打ちなど個別戦闘が主流の鎌倉武士の戦い

57: 2022/09/18(日) 14:44:31.35
ローマ軍団はカルラエの戦いで軽騎兵のパルティアンショットの前に大敗北したし
鎌倉重装弓騎兵のエサにしかならん

83: 2022/09/18(日) 15:06:04.73
>>57
5万人のローマ兵が数千のパルティア弓兵に一方的に虐殺されたんだよな
クレシーの戦いでもエドワード3世率いる1万人のイングランド軍がロングボウで4万人のフランス軍を打ち破っている
いつの時代でも基本的に飛び道具が最強

59: 2022/09/18(日) 14:45:59.83
ローマは指揮官次第やね

61: 2022/09/18(日) 14:46:36.60
製鉄技術の差も出てくるから普通に鎌倉武士団が負けることはないだろ

144: 2022/09/18(日) 19:18:30.65
>>61
刀鍛冶に関しては現代技術より鎌倉時代の方が技術力が上だからな

145: 2022/09/18(日) 19:27:58.21
>>144
そうだけど、刀は主力武器ではないから

ピルムの投擲で盾を使用不能にさせるのがレギオンのキモだけど、そもそも盾持ってない鎌倉武士だとどうなるか
大袖で受けてそのまま襲い掛かってくるとかないよな?
でも鎌倉武士だしな…

152: 2022/09/18(日) 20:14:29.54
>>145
盾ないならそのまま死ぬんじゃないの
盾貫通する槍を鎧で受けれるはずがない

154: 2022/09/18(日) 20:22:14.71
>>152
槍を投げる前に遠距離から弓で殺傷。弓を投げさせてから近距離戦。肉弾戦になれば日本刀を持つ鎌倉武士には勝てない。
密集集団戦法とか元寇を見るまでも無く鎌倉武士からしたら鴨そのもの

165: 2022/09/18(日) 20:42:06.50
>>154
文永の役では敵副将の負傷、弘安の役では防塁と執拗なゲリラ戦に依る所が大きいらしいね。

73: 2022/09/18(日) 14:53:51.50
ローマと一言でいっても建国から東西分裂まで1000年くらいあるんだろ?

300: 2022/09/20(火) 01:44:59.94
>>73
さらに東西分裂から東ローマ帝国滅亡までが1000年

78: 2022/09/18(日) 14:59:51.22
入隊

40~60kmの距離を手ぶらで毎日行軍させる

慣れてきたら時間制限を設ける

さらに慣れてきたら完全武装で毎日行軍させる

慣れてきたry

これが第一段階


木製の剣盾槍(ホンモノより重い)で戦闘訓練

慣れたらホンモノを使ってry

これが第二段階


ローマ軍団兵はこういう訓練するって聞いた
あと戦闘中は前と後ろで列を入れ替えながら戦ってたらしいね。
(ボクシングのラウンドみたいなものを設けていた)

84: 2022/09/18(日) 15:07:15.27
>>78
昔も今と同じで計画から戦力化まで時間かかるんだろうな。
弘安の役は南宋高麗の訓練され実戦経験もある水軍が壊滅したんだろうし被害甚大だわ。

97: 2022/09/18(日) 15:28:55.64
時期にもよるよな
ローマ帝国の最後の方の地方軍団とかろくに訓練もできてない年寄りの集まりなんだろ?

100: 2022/09/18(日) 15:39:55.92
集団戦だとローマ兵かな?

102: 2022/09/18(日) 15:50:06.48
火器が無い時代なら、1000年前も2000年前もさほど戦力に差はなさそう

106: 2022/09/18(日) 16:01:44.88
武士団でもローマ軍でも
簡単に踏み潰せる様な集団では無いという事

108: 2022/09/18(日) 16:05:27.40
武士は様式美に片寄って実戦向きでない

319: 2022/09/20(火) 20:54:48.80
>>108
なんかそういう神話が教育現場で流行ったんだよな
誰が何の意図で作ったんだろう?

321: 2022/09/20(火) 21:02:49.08
>>319
まあ徳川泰平の江戸時代の武士なら様式美だろうけどなw
常に実戦、行動、実行の連続で負ければ一族郎党が死ぬ族滅戦やってた鎌倉武士なら様式美なんかやってる暇はないだろうけど

115: 2022/09/18(日) 17:00:07.32
ローマ→広大な土地を征服可能


鎌倉武士団→常に内戦。狭い土地しか征服できない

126: 2022/09/18(日) 18:07:32.28
ローマと鎌倉じゃ1000年時代が違うじゃん
それでも鎌倉負けそうだけど

127: 2022/09/18(日) 18:08:58.55
ローマ軍ってベルセルクに出てくる連中みたいなのだろ
やべえよ

131: 2022/09/18(日) 18:24:28.12
>>127
発掘結果から剣闘士の平均身長は168cmで、これは当時のローマ人の平均身長だったそうな。

128: 2022/09/18(日) 18:09:04.69
想定は色々できるよな
千早城以上に野戦陣地ガチガチに構築したローマ軍に夜襲をかけたけど完封されて死ぬ鎌倉軍団とか
和弓vs投槍になって射程差で一方的に死ぬローマ兵とか

指揮官で比べるとローマはやっぱりカエサルだのスキピオだの世界史レベルの人材が何人かいるだけ有利な気がする

132: 2022/09/18(日) 18:29:48.31
まあ夜戦だったら鈍重なローマ軍のボロ負けだろう
アウトレンジで一方的に虐殺されるw

133: 2022/09/18(日) 18:32:31.46
大体西洋の戦闘技術は近代に入るまでずっとレベルが低かった
1000年進化させても元軍に一方的に虐殺されてるしそんな戦闘民族と元寇で互角に戦ってたのが鎌倉武士だろ

134: 2022/09/18(日) 18:33:06.40
アウトレンジっていうけど、武士だって最終的に決着をつけるのは組討ち
弓矢だけで決着がつくと思うのは甘い

136: 2022/09/18(日) 18:40:19.06
ローマの強さは工兵に由る所が大きい

147: 2022/09/18(日) 19:33:51.20
手投げ槍ワロタw
武士から見ればゴミみたいな弱さだろうな

148: 2022/09/18(日) 19:40:38.07
>>147
ローマのそれはある意味盾がメイン武器みたいなもんだな
遠距離からの矢を大きな盾で防ぎながら近づいての手投げ槍で相手の盾を使用不能にしてって流れ

が、相手が格段に機動力に勝る騎兵なら厳しい

149: 2022/09/18(日) 19:43:46.17
平地が少ない日本で戦っても勝ち目は無いだろ
モンゴルですら夜襲でボコボコにされたんだし

163: 2022/09/18(日) 20:37:03.48
1000年以上差があるのに勝てないの?

172: 2022/09/18(日) 21:12:04.04
>>163
工兵の能力と(つか軍団兵全員工兵なんだが)兵站にかける執念が尋常じゃないから、ちとわからんね

戦闘ユニットとしては鎌倉武士の方が強力なのは間違いないけれど、一度ボロ負けしたら再編成出来るとは思えない

引用元 : 古代ローマ軍団(レギオン) vs. 鎌倉武士団、どちらが強いか? [157470334]